Начало

Афиша

Чат

Дневники

Форум

Сейчас на сайте: 1118, в чате: 1, новых: 106

БДСМ форум

Начало » Психология БДСМ » Женщина и проститутка - антагонизмы.

Женщина и проститутка - антагонизмы.


Лисёнок, 36 лет

Подольск, Россия

Много ли в проститутке от женщины? Если разбирать признаки того и другого, то от женщины ничего не останется. Почему? Потому что, всё что было от женщины, выставилось на продажу и было продано, не осталось ничего. Что было продано? А то что и составляет женщину, её качества: любовь, верность.

Иными словами, если отнять у ней все женские качества (выставить на продажу, продать), то в результате получится проститутка. Если что то продать, оно уже не твоё. Это если как продать из квартиры мебель, будет квартира без мебели. То есть, если женщина продаёт всё что есть в ней женского, она уже и не женщина.

2021-03-31 в 09:15


Лера Иванова, 37 лет

Москва, Россия

Проституток спрашивают, как они дошли до такой жизни: в богатых странах — с жалостью, в бедных — с завистью.



2021-03-31 в 09:32


andrnik, 66 лет

Санкт-Петербург, Россия

В начале ХХ века некто О.Вейнингер написал книгу "Пол и характер ", в которой он делил женщин на две категории :женщина-мать и женщина-проститутка . Забавная книжица, рекомендую почитать . А в данной публикации отсутствует даже такая примитивная классификация . А главное - нет сколько нибудь внятного определения проституции и причин, по которым женщины продают своё тело .

2021-03-31 в 09:43


Раб, 50 лет

Москва, Россия

Лисёнок, а как быть с тем, что из бывших проституток часто выходят хорошие жены. Они воспитывают детей и общаются с мужем, учитывая свой горький опыт, а вот "хорошие" девушки после замужества, часто становятся проститутками и стервами. Или вы думаете, что проституткой работать весело и приятно, еще и по 15-20 тыс. в день всегда имеется?


Кстати, в Германии проституция легализована 10 лет назад. Меркель хорошо понимает в этом! Действительно, а зачем немцам в Тайланд деньги из страны деньги вывозить, пусть лучше тайки приедут и поддерживают экономику Германии.

2021-03-31 в 09:48


safari, 46 лет

Москва, Россия

Если обратиться к истокам традиционных ценностей. К тому самому Шумеру, откуда родом монотеистические религии, то проститутка - не женщина. Она жрица богини плотской любви. В жрицах или жрецах ничего нет человеческого, не важно какому пантеону они служат. У них своя система ценностей. И странно, когда люди пытаются судить о жрецах со своей колокольни. Имеют право, есть ли что от женщины, ах, они продают...

А если честно, меня просто бесят белопальтовые, которые пытаются судить других своей мерой.

2021-03-31 в 10:18


Виктор, 48 лет

Москва, Россия

Ошибка аффтора в том, что он разделяет и противопоставляет женщин и проституток. Получается как пчёлы против мёда. Проституция в том или ином виде - это составная часть стратегии поведения любой ОЖП. Не случайно говорят, что брак это узаконенная проституция, а в чём разница между браком и проституцией? В том, что в одном случае ОЖП продолжительное время доит одного партнёра, а во втором - множество партнёров каждого понемногу. Очевидно, что доить одного намного проще, чем пахать на конвейере, поэтому брак условно считают хорошим вариантом, а проституцию плохим, хотя разница между ними количественная, но не качественная.

2021-03-31 в 10:43


Laddie, 38 лет

Москва, Россия

Виктор, 48 лет
Ошибка аффтора в том, что он разделяет и противопоставляет женщин и проституток. Получается как пчёлы против мёда. Проституция в том или ином виде - это составная часть стратегии поведения любой ОЖП. Не случайно говорят, что брак это узаконенная проституция, а в чём разница между браком и проституцией? В том, что в одном случае ОЖП продолжительное время доит одного партнёра, а во втором - множество партнёров каждого понемногу. Очевидно, что доить одного намного проще, чем пахать на конвейере, поэтому брак условно считают хорошим вариантом, а проституцию плохим, хотя разница между ними количественная, но не качественная

++++++++++

Это все от "безбожия"

В стародавние времена девочек воспитывали быть матерями, "невестами Христовыми". Чтобы она знала только одного мужчину, и брак тоже рассматривался как способ продолжения рода в основном, не для удовольствия а потому что "так надо"

Массовая торговля своим телом началась после "освобождения" женщин от "гнета патриархального общества"... Достаточно посмотреть какими были практически ВСЕ русские (жидовки на самом деле) революционерки

От них это "идейное лядство" и пошло в ширнармассы

Спасибо "дедушке Ленину" с его каганатом

2021-03-31 в 12:11


Soie, 50 лет

Париж, Франция

О, в очередной раз собирается очаровательный клубок мизогинов.
Laddie, учите матчасть, "Невестами Христовыми" принято называть монахинь, но это вообще это верующие женщины, которые ведут мирскую жизнь и сохраняют обет безбрачия, так что пролёт с верностью мужьям, они замужем за богом.

2021-03-31 в 12:34


Владимир, 59 лет

Санкт-Петербург, Россия

Проституция это менталитет, физиология это уже следствие. А насчет любви и верности... Встречал такую женскую, в этом смысле, привязанность проститутки к своему сутенеру, что и у тургеневских барышень не встретишь.

Не сочтите за пропаганду и агитацию пониженной социальности :)

2021-03-31 в 12:44


Виктор, 48 лет

Москва, Россия

О, в очередной раз собирается очаровательный клубок мизогинов.
—―—―—―—―—―—―—―—―—―—―
Как-будто мужчины намного лучше. Безусловно, в среднем мужчины менее примативны, чем женщины, но разница не так велика как хотелось бы. Если женщина в среднем ведёт себя как обезьяна на 90%, то мужчины на сколько? На 70-80% наверное, но это неточно, можете свои % предложить, но соотношение будет небольшим. Особенно, в период гиперсексуальности, когда член лезет из ширинки, я полагаю, что парни точно не уступают девочкам в тупости своего поведения под воздействием внутренней обезьяны.

"Людьми [в процессе эволюции] мы так и не стали" (с)

2021-03-31 в 12:51


Bunya, 66 лет

Барнаул, Россия

О! Какой очаровательный вердикт прозвучал : "Людьми, в процессе эволюции, мы так и не стали"! Ну и что? Человечество часть живой природы и людям естественно в той или иной мере присуще все то, что присуще животному миру... И венцом природы его назвали не ради красного словца или за красивые глазки, а за за вполне конкретные качества - способность просчитывать последствия своих действий и врожденную генетическую особенность, которая заключается в том, что человек, НЕ приспосабливается к окружающей среде, а преобразует эту среду под себя... Ну и еще ряд качеств, одна из которых человеческая плодовитость! Причем вот интересно, мнение Виктора, 48 лет
Москва, Россия мы когда были ближе к идеалу человека, когда семьи имели по много детей или сейчас, когда женщины вообще отказываются рожать и все более и более становятся полумужчинами? а мужчины - либо экспонатами, либо полуженщинами? Голубые то все более верх берут!!! )))) Так, если исходить из постулата, что эволюция - это данность, которую человек изменить не волен, то наше человеческое общество, хотим мы этого или нет, возмущаемся или оплакиваем, но оно такое, каким ему предначертано быть!!! Фатум и примите как данное!!!

Аналогично и про проституцию... ВСЕ мы торговцы собой! Только одни продают свои знания и ум, продают свой образ (он же имидж, но по русски), силы, время, способности, талант, (кстати, который бог первонпачально дал реальными деньгами!!! )))) Продается все!!! А сейчас особенно часто - тело! Для сексуальных утех, для вынашивания чужого ребенка, для украшения дачи простого миллионера... Спрос диктует предложение... Так было - так будет! И чего тут лить крокодильи слезы, ах! ах! Девочки РАБОТАЮТ! И их осуждают! А вот Ксюшу Собчак или слащавого мальчика Федю Шаляпина никто не осуждает! Парадокс, однако!!! ))))

2021-03-31 в 14:54


Виктор, 48 лет

Москва, Россия

интересно, мнение Виктора, 48 лет
Москва, Россия мы когда были ближе к идеалу человека, когда семьи имели по много детей или сейчас, когда женщины вообще отказываются рожать и все более и более становятся полумужчинами? а мужчины - либо экспонатами, либо полуженщинами? Голубые то все более верх берут!!! ))))

—―—―—―—―—―—―—―—―—―—―
Во-первых, прекратите пялиться в дебилоскоп он же зомбоящик, откуда вам вливают подобную дичь. Во-вторых, по существу вопроса, вся известная нам история человечества за последние 2-3 тысячи лет это лишь 1 секунда из миллионов лет эволюции, за которую ничего не может измениться. Какие были бесхвостые обезьяны, такими и остаёмся и никакого движения к "идеалу" не наблюдается.

2021-03-31 в 16:04


Владимир, 59 лет

Санкт-Петербург, Россия

Виктор,
вы точно не путаете "миллионолетнюю" эволюцию с ее естественным отбором с социо-культурными изменениями в человеческом обществе, основанными на искусственном отборе ? Разницу в этих двух абсолютно-нетождественных подходах понимаете ? :)

2021-03-31 в 16:17


Obscura, 46 лет

Москва, Россия

Ну скажем так: женщина-проститутка (добровольно работающая) это женский вариант бл*дастого мужчины. Оба используют секс для не телесных целей. Одна деньги поднимает, но рискуя жизнью и здоровьем, а другой накручивает какие-то надуманные "статусы" и прочие психошурушки, которые на время приглушат его стыд и страх несостоятельности.

Но если женщине не все равно с кем спать, если она свои сексуальные импульсы подавлять не склонна - то ее проституция, действительно, не привлечет. Зачем спать с неприятными, большей частью, людьми, если можно найти сколько-то сексуально интересных мужчин, и спать именно с ними? :) С телом в таких вопросах не договориться. Но некоторые смогли его задавить, чтобы не мешало лядствовать :)

2021-03-31 в 18:12


Виктор, 48 лет

Москва, Россия

вы точно не путаете "миллионолетнюю" эволюцию с ее естественным отбором с социо-культурными изменениями в человеческом обществе, основанными на искусственном отборе ? Разницу в этих двух абсолютно-нетождественных подходах понимаете ? :)

—―—―—―—―—―—―—―—―—―—―
Отлично понимаю, также как и СТЕПЕНЬ их влияния, которая отличается на порядки. В борьбе воспитания и инстинктов всегда побеждают инстинкты, а самое лучшее воспитание лишь маскирует обезьяну, которая из нас никуда не девается. Это всё обёртка, примерно как раньше люди одевались в грубую серую одежду и ездили на лошадях, а теперь гоняют на автомобилях, в цветастой одежде, обвешанные гаджетами с ног до головы, но тот, кто считает, что это как-то меняет человека изнутри, обманывает сам себя.

2021-03-31 в 19:14


Владимир, 59 лет

Санкт-Петербург, Россия

"В борьбе воспитания и инстинктов всегда побеждают инстинкты"
=
Ну это вы, батенька, хватанули... В обезьяне, как вы изволите выражаться, побеждает, в человеке нет.
Воспитанный ребенок уже в 3-ехлетнем возрасте знает что чужую конфету без спроса брать нельзя. И не потому что за это накажут, а потому что нехорошо. Нормальный человек всегда придет на помощь близкому, даже если это и сопряжено с неудобствами, а иногда и с рисками для него самого, в блокаду люди с голода погибали, а семенной фонд не тронули, хотя, как понимаете, съимитировать пожар или какую-другую напасть при постоянных обстрелах и бомбежках было не проблемой (почему-то этот пример на память пришел), про многочисленные случаи спасения людей из воды-огня даже говорить не надо - они постоянно на слуху... Про взаимопомощь в военных ситуациях тоже не буду писать... Ну а то, что среди нормальных людей есть и скоты, у которых инстинкты на первом месте, это тоже не секрет, они, наверное, сами себя тоже наличием той-самой внутренней обезьяны, оправдывают :)

2021-03-31 в 19:50


andrnik, 66 лет

Санкт-Петербург, Россия

А вот интересно, женщина, которая выходит замуж за богатого мужчину, который в сексуальном смысле её не привлекает, проститутка или нет ? В наше время это явление весьма распространенное . И кто заслуживает большего осуждения - она или та у которой просто нет других возможностей заработать на жизнь ? Это тоже встречается .

2021-03-31 в 20:16


Rozlin, 43 года

Москва, Россия

Вот как раз по случайному совпадению, я заканчиваю читать книгу О.Вейнингер "Пол и характер ".
Автор ее - покончил жизнь самоубийством, выстрелил себе в голову, причем сделал это в гостиничном номере, в котором когда-то жил Бетховен. (или какой-то другой известный дядя).

"Из проституток получаются лучшие жены"....
Хмм...Вот не помню, кто это сказал, но скажу точно: человек слукавил или просто обманул, ибо автор этих слов не был женат вообще. Вот если бы он сам на проститутке из борделя женился да еще бы этим гордился....Вот это был бы номер!

А так - лукавство, не более...
Насчет Германии и "умной Меркель"....Там не только тайки, там, как поется в песне
"С Владивостока и Невы
да и тверских путан полно"(с).

У вас, Раб, кто там работает? Жена, дочь, или может ваша матушка? Они приносят деньги в экономику Германии.
Что???? "Ваши" женщины, конечно, же "Не такие"...Тогда почему вы одобряете проституцию и ее легализацию считаете умом? Вот если бы вы гордились тем, что к вам подходят и говорят: "А я твою маму вчера за 100 оте...л, та-а-к здорово, а еще она потом моему другу то и то за дополнительные 30 евро сделала", тогда бы и рассуждали.

Своих женщин что-то никто в эту профессию отдавать не хочет, чужих дур - пожалуйста.

Как назвать мужчину, который женится на богатой женщине и не испытывает к ней сексуального влечения?
Таких случаев тоже полно.

2021-03-31 в 21:10


Кортик, 40 лет

Красногорск, Россия

Виктор
"примерно как раньше люди одевались в грубую серую одежду и ездили на лошадях"

А о каком периоде и каком народе речь, сударь? А то, может статься, Вы пишете о стереотипах из собственной головы, историческим реалиям не соответствующих.

2021-03-31 в 21:42


Lary, 29 лет

Санкт-Петербург, Россия

Если она идентифицирует себя как женщину, она и есть женщина (даже если у нее вдруг есть х.. и хромосомы xy) . Никаких других показателей "женственности" нет. Все остальное - дерьмо(пардон) в ваших головах)

2021-03-31 в 22:01


Obscura, 46 лет

Москва, Россия

» женщина, которая выходит замуж за богатого мужчину, который в сексуальном смысле её не привлекает, проститутка или нет ?

Хм, странный вопрос. Она не проститутка, но она продается. Клиентов она не снимает и ответственности за противозаконную деятельность не подлежит :) Но и спит с тем, кого физически не хочет, действительно.

"Это явление" было очень широко распространено, когда женщины массово не могли зарабатывать себе на жизнь (не занимаясь той же проституцией, конечно же). Сейчас, когда женщине чаще всего нет нужны продаваться, она как раз уже может выбирать: жить в гармонии со своим телом и влечениями или подавлять их ради выгоды и благополучия.

2021-03-31 в 22:04


andrnik, 66 лет

Санкт-Петербург, Россия

И ничего странного . Эта женщина также продает своё тело . Только дороже . А количество клиентов сути не меняет .И это "явление" было всегда . И дело не в том, что эти женщины не могут заработать иначе, а в том, что они хотят "заработать" больше .

2021-03-31 в 22:09


Obscura, 46 лет

Москва, Россия

andrnik, ну идите купите ее тогда :) Раз продается :)

Как дети (с)

2021-03-31 в 22:20


andrnik, 66 лет

Санкт-Петербург, Россия

Вы не поверите, но я никогда не покупал женщин . Вообще никаких, ни дорогих, ни дешевых . Мой приятель, психотерапевт, говорил, что это у меня от зазнайства . Что то вроде "гусары денег не берут " . Мне нужно, чтобы женщина хотела именно меня, а не то, что у меня в кошельке .А на тех, о которых я писал, у меня и денег таких нет .

2021-03-31 в 22:53


Kivanç Tatlituğ, 37 лет

Москва, Россия

Если кому то не нравится, что женщина себя продает - просто не покупайте. Будьте терпимее к окружающим. Вы ведь сами ооочень далеки от идеала.

2021-03-31 в 23:02


Мила, 28 лет

Москва, Россия

Как о проститутках речь зашла, сразу все оживились, глаза загорелись, все задергались, чувствуется, что тема родная и близкая :)))



2021-04-01 в 08:39


Сергей Плотник, 49 лет

Санкт-Петербург, Россия

Двое ученых из Йельского университета (экономист и психолог) решили научить обезьян пользоваться деньгами. И у них получилось.
Идею денег, как оказалось, могут усваивать существа с крохотным мозгом и потребностями, ограничивающимися едой, сном и сексом. Капуцины, на которых проводился эксперимент, – считаются зоологами одними из самых глупых приматов.

“На первый взгляд, и в правду может показаться, что им в жизни больше ничего и не нужно. Вы можете кормить их конфетами весь день и они буду уходить и приходить, уходить и приходить за ними постоянно. Может показаться, что капуцины – ходячие желудки”, – говорят ученые.

Американские этологи провели эксперимент по введению «трудовых» отношений в стае капуцинов. Они придумали в вольере «работу» и «универсальный эквивалент» – деньги. Работа состояла в том, чтобы дергать рычаг с усилием в 8 килограммов. Значительное усилие для некрупных обезьян. Это для них настоящий малоприятный труд.

За каждый качок рычага обезьяна стала получать ветку винограда. Как только капуцины усвоили простое правило «работа = вознаграждение», им тут же ввели промежуточный агент – разноцветные пластмассовые кружочки. Вместо винограда они стали получать жетоны разного «номинала». За белый жетон можно было купить у людей одну ветку винограда, за синий – две, за красный – стакан газировки и так далее.

Вскоре обезьянье общество расслоилось. В нем возникли те же самые типы поведения, что и в человеческом сообществе. Появились трудоголики и лодыри, бандиты и накопители. Одна обезьяна умудрилась за 10 минут поднять рычаг 185 раз! Очень денег хотелось заработать. Кто-то предпочитал работе рэкет и отнимал у других. Но главное, что отметили экспериментаторы, у обезьян проявились те черты характера, которые ранее не были заметны – жадность, жестокость и ярость в отстаивании своих денег, подозрительность друг к другу.

В продолжение изучения экономического поведения, обезьянам вручили другие «деньги» в виде серебряных дисков, с отверстием в середине. Через несколько недель капуцины усвоили, что за эти монетки можно получать пищу. Экспериментатор, который в молодости увлекался марксизмом, не стал проверять, правда ли труд превращает обезьяну в человека. Он просто раздал обезьянам эти монетки и научил использовать их для покупки фруктов. Перед этим выяснили, кто что любит, чтобы установить для каждой из обезьян свою шкалу предпочтений.

Сначала такса была единой – за кислое яблоко и кисть сладкого винограда просили одинаковое количество монет. Естественно, яблоки не пользовались успехом, а запасы винограда таяли. Но картина резко поменялась, когда цена на яблоки вдвое снизилась. После довольно долгого замешательства обезьяны решали практически полностью потратить свои монеты на яблоки. И только изредка позволяли себе полакомиться виноградом.

В один из дней, когда все подопытные животные в общей клетке уже знали, что одни предметы стоят дороже, а другие дешевле, одна из обезьян проникла в отсек, где хранилась коммунальная касса и присвоила все монетки себе, отбиваясь от людей, пытавшихся отобрать у нее металлическую добычу. Так обезьяны совершили первое «ограбление банка».

Прошло еще несколько дней и капуцины открыли для себя феномен проституции. Молодой самец дал монетку самке. Ученые думали, влюбился и сделал подарок. Ан нет, «девочка» вступила за деньги с кавалером в половую связь, а затем пошла к окошку, за которым дежурили ученые, и купила у них несколько виноградин. Все остались довольны: и обезьяны, и ученые. Обезьяны освоили либерально-капиталистические отношения, а ученые защитили докторскую

2021-04-01 в 16:27


Владимир, 59 лет

Санкт-Петербург, Россия

Сергей Плотник,
И Вас с 1-ым апреля! :)
++++++++++++++
удлиняю-ю-ю-ю-ю-ю.....

2021-04-01 в 18:18


Bunya, 66 лет

Барнаул, Россия

Владимир, 59 лет Санкт-Петербург, Россия
Сергей Плотник, И Вас с 1-ым апреля! :)
Присоединяюсь - весьма занимательная (жаль что придуманная!))) эволюционная история! Браво!
Ну и раз уж начал писать, то заодно отвечу Виктор, 48 лет Москва, Россия
"Во-первых, прекратите пялиться в дебилоскоп он же зомбоящик, откуда вам вливают подобную дичь. Во-вторых, по существу вопроса, вся известная нам история человечества за последние 2-3 тысячи лет это лишь 1 секунда из миллионов лет эволюции, за которую ничего не может измениться. Какие были бесхвостые обезьяны, такими и остаёмся и никакого движения к "идеалу" не наблюдается.

2021-03-31 в 16:04
Во -первых, куда мне "пялиться" я уж как-нибудь САМ разберусь и в ваших советах - распоряжениях не нуждаюсь! Дома женой командуйте...

Во вторых, с чего вы взяли, что "вся известная нам история человечества за последние 2-3 тысячи лет это лишь 1 секунда из миллионов лет эволюции, за которую ничего не может измениться... " Известная НАМ (но видимо не вам!) история человечества охватывает значительно больший отрезок времени вглубь веков, чем вы указываете, а человеческая эволюция (именно как созидательный вариант homo sapiens) наоборот считается около 800 тысяч, а отнють не миллионЫ!!!

В третьих... А с чего вы взяли, что человек должен меняться? Природой так заложено, что у нас по пять пальцев на руке и "за миллионы лет эволюции" их не стало больше или меньше! И ЭТО никого не смущает!!! Точно так же неизменными остаются заложенные в генетику человека доброта и жадность, трусость и решительность, остроумие и тупость... У одних больше, у других меньше в пределах необходимой для выживаемости мутации...

В четвертых... И тем не менее эволюция идет, как бы это не отрицали! Чтобы это увидеть надо понять куда она идет! Главный закон природы гласит, что все сущее (т.е. имеющее свое название или имя СУЩЕствительное или как это чаще называют материей (??? почему) СУЩЕствует только в движении... Куда направлено движение человеческого общества? В глубь земли? Нет! В моря- океаны, где вполне комфортно живут приспособившиеся млекопитающие? Нет! А движется оно в космос!!! В пустоту губительных излучений, в непереносимую человеческим организмом невесомость и прочими "прелестями" глубокого космоса... Именно во имя этой идеи, человечество концентрирует свои усилия развивая космонавтику и микроэлектронику, генную инженерию... Обратите внимание - идет бешенное нивелирование половых различий! В длительных космических путешествиях не нужны мужчины как мужчины, женщины как женщины... И так в условиях замкнутого пространства жизнь "не сахар" (локдаун это доказал!), так еще и половые проблемы!!! Нет и нет!!! И вот уже женщины боксируют, рвут штангу, становятся квазимужиками... Кстати Тема - это явление того же порядка! Прошло совсем немного лет как СМ из заурядного извращения вырос до достаточно мощного движения ДС... А как же! В космосе демократии без надобности! Жесткая дисциплина и четкая иерархия - иначе не выжить!!!

Есть и "в пятых, в шестых и десятых" Главное - есть над чем подумать!!! Да? А то проституция, ах! проституция! Каждый сам делает свой выбор - все одно эволюция все исправит!!!

2021-04-13 в 17:59


TreasureHunter, 37 лет

Одесса, Украина

===
Ну скажем так: женщина-проститутка (добровольно работающая) это женский вариант бл*дастого мужчины. Оба используют секс для не телесных целей. Одна деньги поднимает, но рискуя жизнью и здоровьем, а другой накручивает какие-то надуманные "статусы" и прочие психошурушки, которые на время приглушат его стыд и страх несостоятельности.

===
То есть, вариант, что мужчина может быть бабником, преследуя именно телесные цели, вы абсолютно исключаете?)

2021-04-13 в 18:30


Aubergine Fairy, 40 лет

Москва, Россия

Че то я так вспоминаю из школьной программы так проститутки еще при Раскольникове были, до дедушки Ленина то исть

2021-04-13 в 22:34


Ответить




BDSMPEOPLE.CLUB - BDSM/БДСМ знакомства

Мобильная версия сайта | О сайте | Служба поддержки | Report Abuse

Соглашение о предоставлении услуг | Рекомендации по обеспечению безопасности | Веб-мастеру | Bug Bounty | Реклама на сайте

Информация о платных услугах и порядке оплаты

Здесь находится аттестат нашего WM идентификатора 000000000000 www.megastock.ru DASH accepted here