Начало

Афиша

Чат

Дневники

Форум

Сейчас на сайте: 570, в чате: 0, новых: 127

БДСМ форум

Начало » Мир БДСМ » На выборе Верхнего партнера ответственность нижнего заканчивается?

На выборе Верхнего партнера ответственность нижнего заканчивается?


Улыбка Тишины (BESTia), 37 лет

Санкт-Петербург, Россия

После выбора Верхнего своей головой можно не думать? Только молчать, обижаться и ждать команды по любой мелочи или когда информацию вытянут клещами? Вообще инициатива от нижнего всегда строго наказуема или иногда приветствуется? В каких случаях? Есть ли у нижнего какая-то зона ответственности помимо выбора партнера? Где она начинается и заканчивается?

2020-08-31 в 21:30


Picchio Serpentino, 45 лет

Москва, Россия

Кого Вы спрашиваете и зачем?

2020-09-01 в 01:41


strangeplace, 29 лет

Москва, Россия

Мне кажется, ответ очевиден. Любые отношения верхнего и нижнего результат взаимных договоренностей.
И вопрос разделения сфер ответственности--это вопрос того, как дела сложились у конкретной пары.

2020-09-01 в 05:44


Виктор, 50 лет

Гродно, Беларусь

Своей головой думать нужно всегда! прежде всего о себе, но не забывать о партнера.инициатива от нижнего иногда должна быть, за исключением тех верхних которым интересно воздействовать на бессловесную вещь, тряпку..ответственен нижний прежде всего за себя.но, оберегая себя от слишком экстремальных и жестких воздействий-тем самым косвенно оберегает и Верха от конфликта с УК.

2020-09-01 в 06:58


Сатаняшка ~ Dirty Priest, 31 год

Санкт-Петербург, Россия

В каждый отношениях по разному. Иногда после выбора Верха и начала отношений ответственность переходит на Верха, иногда толком нет.

Нижний в любом случае ответственен, имхо, за уведомление о своём состоянии. Ясновидящих нет. И за уведомление, что желает выйти из отношений.

2020-09-01 в 07:04


Lilu, 35 лет

Самара, Россия

Зависит от ваших личных предпочтений: тотальный жёсткий контроль с "ошейником в его руке" или все же можно "побегать"))), а то и на длинной шлейке.

Человек рядом такой, какого вы выбрали, а он вас.общие предпочтения в общении, договоренности и т.д. от этого зависит как он будет к вам относиться.

А головой нужно думать всегда)) на то она и нужна)). Вы же человек, а не собачка, чтобы рефлекторно выполнять приказы.

2020-09-01 в 07:23


Улыбка Тишины (BESTia), 37 лет

Санкт-Петербург, Россия

Вопрос не личного характера, а просто так для поговорить, как и большинство на форуме =)) А вопрос для тех, кто захочет поучаствовать в обсуждении =))

2020-09-01 в 07:35


Рука, 25 лет

Москва, Россия

Хотелось бы, чтобы "да", но к сожалению, "нет".
Шутка.
Нанайка.

2020-09-01 в 16:04


Порфирий Саввич, 51 год

Москва, Россия

Очень давно на одном из форумов кто-то сказал: "Нижний - это хозяин своего тела (и всего остального), а Верхний - временный управляющий".

Может и хочется кому-то передать всю ответственность Верху, но если тот накосячит, то с искалеченным телом и душой останется именно нижний.

В общем, голову выключать до конца никому не стоит...

2020-09-01 в 16:57


Jadis, 44 года

Москва, Россия

Своей головой можно не думать, если у вас полный ЛС с превращением в вещь, и без команды вы имеете право только дышать. Если у вас такое началось сразу после выбора Верхнего, то рисковый же вы человек))

А молчать и обижаться не стоит вообще никогда, это ни в каких отношениях на пользу не идет. Просто форма донесения информации до партнера у нижнего и Верхнего немного разная. И уж конечно до вытягивания клещами доводить не надо, спросили - выкладывайте все сразу.

2020-09-01 в 17:12


Юлия, 35 лет

Ярославль, Россия

Нет, конечно. На нижнем партнёре лежит большая ответственность на развитие отношений.
Верхний партнёр несёт ответственность лишь в рамках тех прав, что нижний партнёр передал ему.

2020-09-01 в 17:54


Рыжуля(Рыжик), 39 лет

Москва, Россия

Полностью сваливают всю ответственность только инфантилы.
Конечно же на нижнем возлежит ответственность и за развитие отношений, и за состояние чтобы не было обижулек, не было дропов с обоих сторон.

2020-09-01 в 23:55


Мара, 41 год

Москва, Россия

а может как они, данные конкретные Верхний/яя и нижний/яя договорятся, так оно и хорошо? )
кому-то надо чтобы нижний не думал, а лишь подчинялся, кому-то - чтобы и думал, и желания угадывал, и прочее подобное. зачем всех под одну гребенку? )

2020-09-02 в 00:12


Улыбка Тишины (BESTia), 37 лет

Санкт-Петербург, Россия

Солидарна со многими отписавшимися. Интересно, кто какую инициативу снизу считает уместной, а какую - напрягающей или вовсе неприемлемой.

2020-09-03 в 14:48


витязь, 39 лет

Невинномысск, Россия

После выбора Верхнего своей головой можно не думать? Только молчать, обижаться и ждать команды по любой мелочи или когда информацию вытянут клещами? Вообще инициатива от нижнего всегда строго наказуема или иногда приветствуется? В каких случаях? Есть ли у нижнего какая-то зона ответственности помимо выбора партнера? Где она начинается и заканчивается?

(с)

Начнём с того, что всё в нашем деле начинается с головы. То есть нижняя должна хотеть что бы с ней чего сотворили. Отсюда вытекает, что разумная инициатива, должна быть в наличии, причём сие не менее важно чем исполнительность. Есть такой парадокс, что пытаешься слепить покорную, исполнительную, жаркую и живую нижнюю, но при этом никому не хочется возиться с амёбой в банке. Есть конечно любители сотворить забитое серое существо, которое пошевелиться без приказа боится, но, это по моему сильно субъективному мнению, очень сильно на любителя.

Ну и возвращаясь к началу, если нижней оно не нужно, и из под палки приходится заставлять и проверять каждый шаг, то и отношения такие не имеют смысла.

2020-09-03 в 15:15


Улыбка Тишины (BESTia), 37 лет

Санкт-Петербург, Россия

Всегда ли нужно соглашаться на экшн, даже если это Д/с в устоявшейся паре? А в других форматах?

2020-09-03 в 22:24


Юлия, 35 лет

Ярославль, Россия

Улыбка Тишины (BESTia), 37 лет
Санкт-Петербург, Россия

Всегда ли нужно соглашаться на экшн, даже если это Д/с в устоявшейся паре? А в других форматах?

Никто не отменял здравый смысл и добровольность.

"У сабмиссива ЕСТЬ право сказать "нет", и это "нет" должно быть услышано. " ©️ Инкогнито

И Верхние, и нижние обычные люди. У нас у всех бывают тяжёлые дни, плохое самочувствие, проблемы на работе и т.п. В этом случае не нужно выдумывать мифических причин отказа, лучше сказать Верхнему правду, по какой причине вы не можете.

Если вас не слышат, то это повод задуматься. А тому ли я дала?...обещание служить и подчиняться.

2020-09-04 в 10:25


Улыбка Тишины (BESTia), 37 лет

Санкт-Петербург, Россия

А Сатаняшку то за что минуснули? Всё же правильно сказала!

2020-09-04 в 12:50


Bars, 65 лет

Балашиха, Россия

Улыбка ТИШИНЫ, поскольку этот Ваш "вопрос не личного характера, а просто так, для поговорить" (как Вы пишете), то ничего, если я воспользуюсь этим по старой дружбе и перенесу сюда свои ответы из той темы с бедным мазохистом Виктором https://bdsmpeople.club/forum/topic54731/, который не сегодня-завтра уйдёт с "экрана" форума в аналы (стартовому топику до - 7 осталось набрать один минус)? Со своим рейтингом я просто не успею там ответить, а вопросы подняты интересные, можно сказать - фундаментальные для БДСМа. Да и топик Ваш апну заодно. :)

Ну а для проформы начну с ответа на Ваш вопрос:

«На выборе Верхнего партнера ответственность нижнего заканчивается?»

Ответственность "крестоносца" быть "крестоносцем" заканчивается только со звуками похоронного марша. :)

***

«Женщины вообще меньше чувствительны к боли И намного больше любят боль, чем мужчины - как садистки так и мазохистки (а часто садистки одновременно и мазохистки - свичей много и среди женщин - маз)...»

Скажу больше, Laddie: по моим наблюдениям даже психо-сексуально нижние девушки (которым для этого нужен именно верх), зачастую не прочь жёстко отсадировать (тематически асексуально, разумеется) нижних мужчин. Не верхних же им садировать? :)

«А вот мужчины - редко. Неприятна им резкая и сильная боль, сама по себе»

Не на пустом же месте мы с Обскурой (и другими форумчанами) вывели первую злую шутку природы нашей матушки. :)

«Не знаю как насчет женщин - но мужчины - "болевики" (да и другие подобные подвиды - бондажисты, любящие "пожестче", например) - еще как возбуждаются. Только обычно ПОЗЖЕ, т.к. сильная боль подавляет сексуальное желание, "здесь и сейчас" Но потом оно возвращается, "из головы»

Не находите, что они в этом плане чем-то напоминают дроч-фантазёров? Только наоборот. Фантазёры тоже возбуждаются "из головы", но вначале, перед экшеном (до первого хорошего удара). А "болевики" - потом. :)

Чтобы никого не обидеть, скажу, что я и сам - такой. Раньше был фантазёром, а теперь стал, если можно так выразиться, "болевиком поневоле" ("терпилой"), которому в момент причинения не нравится перебор с болью и дискомфортом (а в некоторых практиках они всё же присутствуют), но потом это может даже возбуждать. Возбуждать как воспоминание о том, что творила со мной Госпожа, получая об меня своё удовольствие. :)

«По моему личному опыту, True садистки (женщины, о них речь) еще как возбуждаются, пытая и причиняя боль... И готовы, хотят и любят заниматься сексом В ПРОЦЕССЕ пыток»

Они что же, тематически сексуальные садистки? Если так, то вам повезло. :)

«Как и мужики - садисты... Разницы никакой»

Разница, судя по всему, в количестве таких садистов и таких садисток. Вернее, в процентном соотношении к общему числу садов и там, и там.

***

«''тематически асексуальное''... ''мы с Обскурой (и другими форумчанами) разделили СМ...'' итд.

Хм, это как вообще...? :)»


Ответ на этот вопрос уже дала Мара.
Кстати, Великолепный экземпляр, вы зря на неё обиделись. Она сказала ровно то, что есть на самом деле. Да и Обскура (которая не даст мне соврать) писала, помнится, по этому поводу, что нижним мужчинам можно сколько угодно биться головой об стену, но это - именно так.

«Тематическое, то есть бдсмное на сленге, то есть психосексуальное (одно с другим просто неразделимо, и мотивы соответствующие - сексуальные втч). Садомазохизм вообще, по определению, - это парафилия, то есть сексуальная девиация, заключающаяся в достижении полового удовлетворения посредством душевного или физического страдания, причиняемого партнёру или самому себе в процессе партнерских взаимоотношений, он имеет сексуальную окраску, возбуждение. И это ёмкое понятие, от которого и пошла вся Тема (ведь даже акроним изначально был SM, потом сделали BDDSSM, только потом он принял нынешний вид - BDSM) включает в себя и см практики, связанные с получением удовольствия от причинения или переживания физической боли, и бд, и дс, а не только практики с физ болью. Вы вон и сами пишете на форуме, что у Вас ''штырит'' от дса :)»

Скажу больше: меня "штырит" ещё и от БДшек и, что самое удивительное, даже от садизма. Но только в том случае, если он тематически сексуальный. То есть, когда Госпожа чувствует ко мне (словами Мары) вожделение как к сексуальному объекту. Я ведь, кроме своей разнообразной и всесторонней принадлежности Госпоже, ещё и её "сексуальный раб" (или тематический "наложник", что в принципе одно и то же). :)

И если садизм\мазохизм "по определению, - это парафилия, то есть, сексуальная девиация, заключающаяся в достижении полового удовлетворения посредством душевного или физического страдания", то получается, что именно я больший мазохист или даже просто настоящий мазохист, а не тот, кто ловит кайф от порки на спейс и у кого принципиально другой механизм получения удовольствия. Вот ведь какая интересная штука получается. :)

«Конечно же, мазы как и садисты, принципиально другой механизм получения удовольствия., тоже занимаются сексом как таковым, но необязательно одновременно и смешивая всё в одну кучу, потому что это может просто убить спейс.»

Вот я и говорю: принципиально другой механизм получения удовольствия.
И, к слову, тематики в Теме всё-таки не совсем "как и все нормальные люди". Некоторое отличие от ванили всё же есть. А вы, если я правильно понял, имели в виду занятие именно ванильным сексом. Или я ошибаюсь?

«А у Вас что, если в процессе экшена не происходит половой акт (партнерша Вас выпорола, а Вы с ней за это сделали половой акт?...ну, как бы, ''в благодарность'' и чтобы всё прошло ''сексуально''?), то это значит - ''тематически асексуально'', так, что ли? :)»

Я думаю, что для лучшего понимания эту вашу цитату следует разделить на две части.

«А у Вас что, если в процессе экшена не происходит половой акт, то это значит - ''тематически асексуально'', так, что ли? :)»

Сам половой акт как раз необязателен. В качестве индикатора важнее другое: есть или нет сексуальное возбуждение во время сессии.

«(партнерша Вас выпорола, а Вы с ней за это сделали половой акт?...ну, как бы, ''в благодарность'' и чтобы всё прошло ''сексуально''?)»

Я с ней? За это?? Как бы, ''в благодарность''??? :)
Не обижайтесь, но у мазов, как мне кажется, весьма своеобразное понимание тематического секса. Особенно, если учесть, что Тема - это, как ни крути, эротическая передача власти с доминированием и подчинением, с принуждением, унижением и насилием. И то, что тематически асексуальный СМ выбивается из всей остальной Темы в отдельное течение, не делает остальную Тему другой.

Про "выпорола" - оставлю за скобками (для меня это немножко из другой оперы), а по поводу всего прочего, скажу так: это не я, а партнёрша (если она тематически сексуальная Верхняя дама) доминирует во всём, в том числе и во всём сексуальном. И не из благодарности, а потому что ей так хочется, потому что по-другому (по-ванильному) она просто не получит своего удовольствия, как не получит удовольствия НЕмазанутая садистка, если не она порет, а пороть станут её. :)

«И, я заметил, только Вы пишете об этом на форуме, бесконечно повторяясь во всех топиках, где принимаете участие, но почему-то при этом всегда говорите ''мы''.»

Это они из скромности молчат (те, которые "мы"). Ну вот мне, как руководителю "проекта", как "заведущему лаборатории", как "вожаку волчьей стаи", наконец, приходится самому отдуваться, ссылаясь при этом и на них тоже. :)

А насчёт бесконечных повторений... Как говорится, повторение - мать учения. И если судить по нашим дебатам, то учёба пока явно не закончилась. :)

-
«Хотел ещё спросить у Барса... Вы где-то писали, что Ваша партнёрша - в первую очередь садистка, там упоминалось, цитата: ''прирождённая'', что пришла в Тему именно как садистка, а потом уже домина. У неё как у садистки - как с этим ''тематически сексуальное/тематически асексуальное ''? Ну, серьёзно, без юморства; и, надеюсь, не сочтёте это ''беспардонным'', поскольку сами нередко пишете, рассказываете на форуме о своей партнёрше, Теме/жизни, делитесь этим. Или с Вами, при том что Вы не маз, как сами себя характеризуете, - ''тематически сексуальный'' садизм (я не про секс как таковой, а именно про Тему - самодостаточные практики), а с другими (она, вроде бы, ещё сессионщица/была сессионщицей)»

Если "серьёзно, без юморства", то, думаю, на эти вопросы лучше ответит сама Госпожа (я ведь могу что-нибудь передёрнуть, ненароком скатиться в отсебятину). Скажу только, что в первые наши встречи всё было настолько по-садистски жёстко, что в голове у меня вертелась только одна мысль: "Господи, куда я попал?!" :)

Впрочем, я где-то уже писал об этом. Опять бесконечно повторяюсь. :)

«- ''тематически асексуальный'' садизм, при том что, установлено: физиологически в основе Темы лежит повышение уровня сексуального возбуждения человека и получения им психофизиологического удовольствия»

Устновлен-то он установлен (особенно в части "повышение уровня сексуального возбуждения"). Но на практике получилось такая вот картинка (тут я процитирую ваши слова):

"если говорить именно о см практиках, связанных с получением удовольствия от причинения или переживания физической боли, о ''порке на спейс'', то, , , от экшена шквал эмоций бывает такой, что ''оргазм'' на их фоне - просто короткий ''пшик''.

По-видимому, именно благодаря этому некоторые СМеры стали разделять Тему и секс. Хотя правильнее было бы говорить об отделении тематически асексуального садистско-мазохистского течения в первую очередь от тематического секса в виде принуждения, унижения и насилия (тематических, разумеется, а не маньяческих). И у меня сильное подозрение, что:

а) к этому разделению больше всего приложили руку представительницы прекрасной половины человечества (в то время как представители менее прекрасной половины, будучи более сексуальными, просто пошли у них на поводу);

б) те, кто устанавливали тот факт, "что в основе Темы лежит повышение уровня сексуального возбуждения", изначально ориентировались на маньяков-насильников мужского пола (а не женского).

«... но некоторые, тематики, почему-то пытаются доказывать обратное, что Тема их не возбуждает, ну вот совсем»

Поэтому и доказывают, что Тема сексуально не возбуждает их, а возбуждает "получение психофизиологического удовольствия" в виде спейса у мазов и чего-то там "вивисекторского" у садов.

«Можно, конечно, пытаться выдернуть ''сексуальное''... из психосексуального бдсм (куда входит и см-практики тоже)... но что же тогда останется?...одно только ''психо'»

В тематически асексуальном садо-мазо останется спейс и "вивисекторское" удовольствие. Ну и, наверное, ванильный секс. Пусть и не единовременный с экшеном, и не всегда с сессионным партнёром.

***

2020-10-01 в 16:47


Улыбка Тишины (BESTia), 37 лет

Санкт-Петербург, Россия

Барс, уточните пожалуйста: у Вас, если секс в процессе экшена, то он тематический, а если после экшена, то уже сразу ванильный? Т.е. тематическим его делает одновременность с садистскими практиками? Тогда почти весь см можно считать асексуальным. Т.к. отвлекаться во время практик ещё и на коитус может быть опасным. Либо получается прерванный экшн.

2020-10-01 в 17:09


Счетовод, 49 лет

Москва, Россия

1. Безмозглый матрос профнепригоден.
Но.
2. Самый страшный матрос - инициативный (© Жизнь).

Верно при наличии капитана.

2020-10-02 в 01:56


Улыбка Тишины (BESTia), 37 лет

Санкт-Петербург, Россия

Так прежде, чем инициативу проявлять, надо спросить разрешения у капитана. Я вот заранее осведомлялась, какой чай или кофе можно взять человеку, если приду в кафе первая.

2020-10-03 в 12:51


Bars, 65 лет

Балашиха, Россия

«Барс, уточните пожалуйста: у Вас, если секс в процессе экшена, то он тематический, а если после экшена, то уже сразу ванильный?Т.е. тематическим его делает одновременность с садистскими практиками?»

Начну с шутки юмора, чтобы чуточку снизить градус серьёзности.
Улыбка ТИШИНЫ, это Вы сейчас спрашиваете у меня, как у главного спеца по тематическому и ванильному сексу? Или - как у просто гуру? :)

Ну а теперь, добродушно поулыбавшись, можно перейти и на менторский тон (вот только монокль на правом глазу поправлю рукояткой тренировочного ножа, который у меня на фото в анкете :) ).

Для начала скажу, что секса во время сессии может вообще не быть - ни тематического, ни ванильного. А уж в виде коитуса - тем более. Индикатором тематической сексуальности или асексуальности служит половое возбуждение (до, в процессе и после экшена), а секс может быть всего лишь естественным продолжением такого возбуждения, нуждающегося в выходе. Это - во-первых.

Во-вторых, что Вы имеете в виду под ныне модным словом экшен? Если только садистские практики, то какие именно? Их, кажется великое множество (все и не перечислить). Как там говорил один тщедушный алкаш в кинокомедии "Операция "Ы" и другие приключения Шурика"? "Зачитайте, пожалуйста, весь список". :)

Ну а заодно задам парочку-тройку встречных вопросов. А что, вообще, мы понимаем под словом "экшен (или экшн), щеголяя им направо и налево? Гугл, например, в приложении конкретно к БДСМу, не дал мне сколько-нибудь внятного ответа. В переводе с английского экшен (action) означает всего лишь действие. В связи с этим - следующий вопрос: болезненное сжимание тела партнёра (например, его грудных мышц) с вонзанием ногтей в кожу и\или ещё более болезненные укусы можно считать экшеном? А садистскими действиями? :)

Вот поэтому я сейчас дам общий, выверенный до деталей ответ (как в конституции или в Уголовном Кодексе, чтобы нельзя было манипулировать отдельными словами или фразами из них :) ).

Тематический секс - это секс, имеющий прямое отношение к Теме с её эротической передачей власти, с психо-сексуальным доминированием и подчинением, с тематическими принуждением, унижением и насилием. Если садистские и БДшные действия позволяют, то такой секс может быть в процессе этих действий. Если не позволяют - они могут использоваться в качестве тематически сексуальной прелюдии.

«Тогда почти весь см можно считать асексуальным. Т.к. отвлекаться во время практик ещё и на коитус может быть опасным.»

А что, тематический секс во всём его многообразии исчерпывается только коитусом? :)

***

И последнее.
Быть может, не лишним будет напомнить, что, задавая мне вопросы, любой форумчанин сможет получить на них ответ лишь через несколько дней. :)

***

2020-10-04 в 15:24


AlenaO, 42 года

Москва, Россия

В моем понимании ответственность включает как сам выбор, так и разгребание последствий этого выбора.
И если нижних устраивает, что на каких то встречах иной раз идут на экшен к одному садисту, потом еще к кому то то в разовых встречах, ответственность верхнего заканчивается скорее всего с окончанием экшена. Скорая помощь не понадобилась, значит все хорошо. А дальше разгребает нижний.

В постоянных отношениях, в том числе без корон и ошейников, а просто СМ, факт заботы, поддержки и помощи имеет место быть, причем это касается не только темы, но и каких то и жизненных ситуаций.

В любом случае это не про идеалы и высоко моральный этический стандарт, а как договорились в паре.

2020-10-04 в 17:52


Улыбка Тишины (BESTia), 37 лет

Санкт-Петербург, Россия

Барс, просто мне нравится читать Ваши посты и Ваша манера комментирования, у Вас своебразный стиль - читая Вас, каждый раз улыбаюсь))

Я в другой моей ветке тоже писала, что на всяких вечеринках ответственность Верхнего после разового экшена заканчивается после того, как нижний придет в себя после этого экшена под присмотром Верхнего, проводившего экшн. Убежал сразу к другому Верхнему или барной стойке - ответственность закончилась, дальше сам.

2020-10-04 в 19:46


Шикó, 43 года

Москва, Россия

Тогда, получается, по Льву Толстому остаётся действовать: "Fais que dois, advienne qui pourra!"
("Делай, что должен, и будь, что будет!", - франц.)

2020-10-04 в 23:26


Sir S, heraldus КД, 40 лет

Санкт-Петербург, Россия

----
После выбора Верхнего своей головой можно не думать? Только молчать, обижаться и ждать команды по любой мелочи или когда информацию вытянут клещами? Вообще инициатива от нижнего всегда строго наказуема или иногда приветствуется? В каких случаях? Есть ли у нижнего какая-то зона ответственности помимо выбора партнера? Где она начинается и заканчивается?

---
Я бы выделил начальный и последующий этапы их общения. Например в стадии ошейника принадлежности, если пара их практикует. В начальном периоде (для ДС это будет стадия эгалитарного ДС) нижняя во многом контролирует процесс общения с помощью разных механизмов (БРД, истинные табу, табу хотелки, просто пожелания). По окончании этой стадии нижняя передает больше прав в сторону Верха и ее ответственность определяется верхом. О своем состоянии она обязана сообщать в любом случае.

2020-11-04 в 00:02


Laddie, 47 лет

Москва, Россия

После выбора Верхнего своей головой можно не думать?

++++++++++++++++ ++++++++

Отколю вам секрет - БОЛЬШИНСТВО людей, %% 80 вообще не любители думать головой, и с удовольствием передадут почетное право отвечать за себя и свою жизнь (тяжкое бремя ДУМАТЬ САМОМУ) кому - нибудь другому

Богу, начальнику, президенту, господину - все одно... Свинья грязь найдет, как говорится, любая возможность хороша, чтобы спихнуть с себя обязанность включать мозги (и страдать из-за ответственности сопряженной с самостоятельным выбором)

2020-11-04 в 01:05


Ответить




BDSMPEOPLE.CLUB - BDSM/БДСМ знакомства

Мобильная версия сайта | О сайте | Служба поддержки | Report Abuse

Соглашение о предоставлении услуг | Рекомендации по обеспечению безопасности | Веб-мастеру | Bug Bounty | Реклама на сайте

Информация о платных услугах и порядке оплаты

Здесь находится аттестат нашего WM идентификатора 000000000000 www.megastock.ru DASH accepted here