Начало

Афиша

Чат

Дневники

Форум

Сейчас на сайте: 472, в чате: 2, новых: 129

БДСМ форум

Начало » Теория и практика БДСМ » Шибари и Ходзёдзюцу

Шибари и Ходзёдзюцу


Сергей Громов, 37 лет

Одинцово, Россия

Мосфаир мне доказывал в недавней теме, что японское искусство шибари/кинбаку и японское боевое искусство связывания пленных и преступников ходзёдзюцу никак с друг другом не взаимосвязаны. Я не спорю что на данный момент шибари/кинбаку является самостоятельным явлением, в котором нет ничего боевого. Речь идет лишь о философских корнях шибари/кинбаку в ходзёдзюцу.

Английская Википедия в статье «Japanese bondage» утверждает, что «отец шибари» Сэйу Ито изучал ходзёдзюцу. Не знаю уж по литературе (книги, статьи) или уроки у мастеров ходзёдзюцу брал, не написано. Однако изучал. В качестве источника данного утверждения указана книга «Master K.The Beauty of Kinbaku». Второе издание, дополненное, вышло в 2014 году. Я не знаю насколько авторитетен среди шибаристов Master K, однако в аннотации к книге написано, что он изучал шибари 40 лет и преимущественно в Японии. В 2013 году первое издание данной книги было переведено на японский язык. Японские мастера шибари оценили книгу следующим образом:

Нуреки Чимуо, легендарный японский мастер, сказал: «Это прекрасная, полная книга. Я никогда прежде не видел тома, который выражал бы такую любовь к веревкам и такое глубокое понимание предмета. Вы проделали великолепный труд по объединению всего в точную и лаконичную работу. Я просто впечатлен. Я глубоко уважаю вас и восхищаюсь вами.

Нака Акира продолжает: Когда я заглянул внутрь, я был очень удивлен и впечатлен. Возможно ли, что книга, которая объясняет японский кинбаку в такой глубине, существует? Содержание очень хорошо собрано. Это удивительно!

Арису Го комментирует: «Мастер К - самый известный и опытный писатель-исследователь по этому вопросу ... он коснулся самой сути японской культуры в своей превосходной работе».

Осада Стив добавляет: Мастер «К» обещает, Мастер «К» выполняет. Эта книга - шедевр, мать всех книг о Кинбаку/Шибари. Это критерий, с которым будут измеряться все будущие книги по этой теме.

При этом одним из ключевых тезисов данной книги, согласно аннотации, является:

«Эволюция как формы искусства от средневекового боевого искусства до современной эротики.»

Ну мне кажется очевидным что под боевым искусством в данном случае понимается именно ходзёдзюцу.
Кроме того, книга включает в себя:

«Обширную библиографию всей английской и японской литературы по этому увлекательному предмету.»
Уважаемые шибаристы, объясните мне пожалуйста вот это все. Может я чего-то неправильно понял или не так перевел?

2019-01-29 в 15:44


andrnik, 65 лет

Санкт-Петербург, Россия

Первая демонстрация искусства шибари, которую я видел в 2007 - поединок воина с деревянным мечом и воина с веревкой, автор постановки ( Макс ) называл именно шибари . Ловкость человека с веревкой впечатляла . В течении одной минуты воин с мечом был повержен и связан . И это был именно поединок, а не связывание преступника . Возможно в лекции Макса прозвучало название ходзе дзюцу, но я не обратил на это внимания . Вполне возможно, что правильнее называть это искусство именно ходзё дзюку, но я думаю, что в данном случае это не имеет принципиального значения а только чисто академическое, поскольку мы рассматриваем вопрос о принадлежности шибари к БДСМ .

2019-01-29 в 16:20


Zep, 53 года

Москва, Россия

Скоро дойдёт до того, что плеть изобрели исключительно для удовлетворения эротических хотелок. Вряд ли при условии существовании техник использования верёвки для обездвиживания пленных японцы, имееющие дурацкую привычку чтить свои же традиции, не сообразили бы использовать уже имеющийся арсенал техник обвязки. По-моему это просто логично, даже если не копаться в истории.

Все подобные разговоры пришли из идеи, что власть в Теме - это дрочилка неудовлетворённых в сексе аспадинчиков. На самом деле всё с точностью до наоборот.

PS Вот прямо сейчас смотрю замечательный док. фильм The Pleasure of Rope (только на анл. перевода не нашёл, скачал с порнолаба). Довольно серьёзный фильм, с серьёзными мастерами (привет Владе с Фалко) и в нём так же говорится, что ноги растут из боевого связывания, есть эпизод с папашей шибари, его рисунками и упоминанием того, откуда он черпал вдохновение.

2019-01-29 в 16:22


Mosafir, 51 год

Санкт-Петербург, Россия

Сергей, прежде всего: я вам ничего не доказывал :)
Я обосновывал свою точку зрения.
К тому же везде я специально уточняю: это моя точка зрения, не претендующая на истину в последней инстанции.

Теперь о книге Мастера К. Упоминание этого имени стояло в моих планах касаемо соседнего топика. Его книга у меня есть. Второе издание. И там действительно присутствует то о чем вы пишете.

Просто я не согласен с некоторыми выводами этого автора. На чем основано мое мнение? Я писал уже: на просмотре фотографий и других материалов того периода, сравнении раннего шибари и "боевой веревки". Плюс общение с японскими бондажистами.

Так же я выдвинул гипотезу, что самим японцам было выгодно именно таким образом представить историю.
Что касаемо Сейу Ито. У меня есть две книги этого художника: одна с гравюрами, другая с фотографиями. Реконструкции пыток я там я вижу, заимтсвований из ходзёдзютсу не вижу.

В любом случае каждый из нас может остаться при своем мнении. Думается мне, что сейчас это уже совершенно не имеет никакого значения.

¯\_(ツ)_/¯

2019-01-29 в 16:27


Сергей Громов, 37 лет

Одинцово, Россия

Mosafir

Спасибо за обстоятельный ответ. Я понял вашу позицию. А что вы скажете о вот такой интересной информации, правда из русского источника. Это реально было что-то подобное или же это очередной миф?

"В период Эдо (1600–1868), когда войны кончились и начался период экономического расцвета, традиция перекочевала в бытовую жизнь японцев. Именно тогда стали появляться первые театральные представления, в которых специально обученные мастера связывали девушек на забаву публике. Чуть позже стали открываться и особые клубы, где искусство, получившее название шибари, начало активно распространяться. Мастера всегда отличались тем, что акцентировали внимание на искусности обвязок и театральности действий, так что необученный человек никогда бы не смог повторить их работу."

С уважением

2019-01-29 в 18:11


Mosafir, 51 год

Санкт-Петербург, Россия

Скажу, что я не историк и не японовед.

Мое ИМХО, что речь идет о борделях. У них принято было развлекать гостей представлениями. Вспомните фильм "История гейши". Фильм, конечно не исторический и больше сказка. НО вот то как выглядели такие представления там показано. Нужно только сделать поправку на то, что это было не так пафосно и поставлено проще. Так вот кроме танцев с зонтиками или веерами в заведениях подобных показывали и более жёстие номера. Например связывание и пытки дев. Но к театру это имело очень отдаленное отношение. Еще позже, после поражения Японии во 2МВ подобные заведения были открыты правительством для победителей, окупировавшим Японию (в основном американцев). Об этом писал Дядюшак Шу целый цикл статей. Но это уже 1946 год...

Вообще, надо понимать, что Япония периода Это хоть и начала "экономически расцветать", но была по большей части бедной и аграрной страной. Не до развлечений им было...

Ради интереса почитайте историю театра Кабуки, например
(^_~)

2019-01-29 в 18:36


Dr. Friedrich Maestro, 33 года

Санкт-Петербург, Россия

Совсем недавно выкладывал фрагмент интервью с Осадой Стивом на эту тему:

У боевых искусств и шибари есть что-то общее? Если да, то что?

Ну, например, есть такое боевое искусство под названием хобакудзюцу, которое использовалось для взятия пленных на поле боя, а позже стало частью судебной системы в эпоху Токугава (XVII-XVIII вв. - прим. Maestro), где оно также использовалось для пыток. Таким образом, существует высокоразвитая культура связывания с многовековой историей, которая играла важную роль в некоторых японских школах боевых искусств.

Короче говоря, веревка в Японии нередко использовалась в бою, для захвата и сдерживания, для публичного унижения и посрамления, причинения боли и для пыток.

С другой стороны, шибари в большей степени предполагает обмен эмоциями, поэтому техники работы с веревкой в шибари отличаются от техник хобакудзюцу. В шибари ваша главная забота - избежать травм, в то время как в старые времена благополучие заключенного не было главным приоритетом.

Далее, если интересно, тут: С миру по нитке

А если вкратце, то -дзюцу имеет примерно такое же отношение к современному кинбаку, как например ТН или ремесло Святой Инквизиции к современной БДСМной порке.

Для наглядности например можно сравнить иллюстрации книги "15 способ связывания женщины" Сейю Ито с историческими источниками, изображающими пленных самураев.

Upd: к слову, бичевание наряду с подвешиванием (опять же к слову - осуществлялось оно вроде как на выворот рук в плечах, т.е. по принципу европейской "дыбы" или "страппадо") и связыванием в неудобной позе "креветкой" являлось одним из "классических" наказаний в Японии эпохи Токугава. Но кнуты в японской эротике прижились не так сильно, как верёвки - хотя многие японские сюжеты и иллюстрации объединяют сцены связывания/подвешивания и порки.

2019-01-29 в 18:45


Станислав Zenj, 52 года

Москва, Россия

Очевидно, что какое-то заимствование из средневековых практик - есть. Как минимум, сама идея "связать пленника". Но... техника связывания шибари отнюдь не основывается на исторических, боевых и палаческих техниках. Если вам удастся найти фильм Акиры Нака о техниках пытки, вы, возможно, заметите отличия от того, как он же связывает для порнографических фото.

Даже и основная идея шибари, как я читал, это "связать пленницу, чтобы ей было стыдно" отличается от "связать так, чтобы соответствовало статусу пленника", что, как я опять-таки краем уха слыхал, практиковалось во всяких -дзюцу.

2019-01-29 в 19:40


Mosafir, 51 год

Санкт-Петербург, Россия

Станислав Zenj, конечно есть. И из боевой веревки заимствования есть. Я лишь думаю, что они появились позже, чем первоначальное шибари, которое ничем не отличалось от европейского или любого бондажа "связал и трахнул". Эти заимствования пришли когда в них потребовалась необходимость. преимущественно для целей публичной демонстрации (рисунки, фото, шоу, видео). Вот в чем моя личная гипотеза. На чем она основана я писал выше.

Кстати, во многих "дзютсах" была практика использования веревки-аркана. Т.е. на конце веревки был стальной наконечник-крючек-грузик, которым как арканом происходил первый захват, а после уже концом быстро связывался пленник.

И еще, кстати, совсем старое шибари связывалось в одну веревку. Сложенной вдвойне веревкой придумали вязать позже. Не знаю кто. Калахари рыл эту тему. Может придет, расскажет...

2019-01-29 в 20:05


Станислав Zenj, 52 года

Москва, Россия

" Я лишь думаю, что они появились позже, чем первоначальное шибари, которое ничем не отличалось от европейского или любого бондажа "связал и трахнул". Эти заимствования пришли когда в них потребовалась необходимость. преимущественно для целей публичной демонстрации (рисунки, фото, шоу, видео)." - именно! Практически с языка снял! Полагаю, что примерно так дело и обстоит.

Про крючок - слыхал. Ну а двойная веревка... Это удобно, и позволяет легко создать опорную точку.

2019-01-29 в 20:27


Сергей Громов, 37 лет

Одинцово, Россия

Еще один небольшой вопрос к шибаристам

Фотография Кисэ Сахары, сделанная Сэйу Ито в 1921 году, на котором она беременная висит вниз головой, представляет собой переосмысление Укиё-э (гравюры) художника Цукиока Ёситоси (Тайсо Ёситоси) (1839—1892) "Одинокий дом на болоте Адати в провинции Митиноку", созданной в 1885 году. Так вот эта первоначальная гравюра это что? Ходзёдзюцу? Раннее кинбаку или прото-кинбаку? Или это вообще личные эротические фантазии Ёситоси которые не поддаются классификации?

2019-01-29 в 21:43


Dr. Friedrich Maestro, 33 года

Санкт-Петербург, Россия

Сергей, я изучал этот вопрос.
"Одинокий дом на болоте Адати в провинции Митиноку" - это иллюстрация к рассказу про некую злую старуху, которая точит нож для поторшения обездвиженной пленницы. Ни к боевым искусствам, ни к пыточным это произведение не относится, более того - это единственное изображение авторства Еситоси, содержащее сцену связывания.

2019-01-29 в 21:52


Сергей Громов, 37 лет

Одинцово, Россия

Dr. Friedrich Maestro

Благодарю за разъяснение, однако ваш тезис о единичности в работах Еситоси сцены связывания вероятно является ошибочным. У Еситоси есть гравюра "Жизнь современных людей: Мураока, главная придворная дама клана Коное (Lives of Modern People: Muraoka, Head Lady-in-Waiting of the Konoe Clan) 1887 года. На ней изображена связанная оппозиционерка, которую схватили, связали и страшно пытали.

С уважением

2019-01-29 в 22:46


Dr. Friedrich Maestro, 33 года

Санкт-Петербург, Россия

Сергей, а ведь и верно :) Благодарю за информацию, произведение действительно познавательное.

2019-01-29 в 23:01


Кортик, 39 лет

Красногорск, Россия

"Одинокий дом на болоте Адати.." - это про ямамбу, "горную ведьму", которая готовится вырезать нерожденного младенца из утробы беременной пленницы, чтобы приготовить из него целебные (!) зелья. Ничего эротичного нет, это квайдан (в современной транскрипции - кайдан). Упоминание о том, что на равнине Адати обитают во множестве демоны и чудовища, восходит как минимум к 10 веку.

2020-05-28 в 02:20


Ответить




BDSMPEOPLE.CLUB - BDSM/БДСМ знакомства

Мобильная версия сайта | О сайте | Служба поддержки | Report Abuse

Соглашение о предоставлении услуг | Рекомендации по обеспечению безопасности | Веб-мастеру | Bug Bounty | Реклама на сайте

Информация о платных услугах и порядке оплаты

Здесь находится аттестат нашего WM идентификатора 000000000000 www.megastock.ru DASH accepted here