Начало

Афиша

Чат

Дневники

Форум

Сейчас на сайте: 1501, в чате: 1, новых: 95

БДСМ форум

Начало » Психология БДСМ » Власть верхней в садо-мазо

Власть верхней в садо-мазо


Format C, 45 лет

Монреаль, Канада

В садо мазо, власть верхней сильно ограничена по времени, болевым экшеном, но она в этот момент огромна. Почему? Потому что в отличии от игровой доминации при закрытых дверях, здесь реальное физическое воздействие на организм. Можно надавить сильнее и маз начнет непроизвольно стонать и выкручиваться всем телом. Заметьте, по желанию верхней! Чем ближе к болевому порогу, тем выше психологическое напряжение. Потому что огромна разница между восприятием боли "где-нибудь и потом" (мысленное утоление своих хотелок) и "здесь и сейчас".

Верхняя может быть в жизни твоей подругой. Допускаю, что с ней можно разговаривать на равных, безо всякой субординации, на сессии. Более того, с ней можно разговаривать на равных даже во время пыток. Но ее указания в момент экшена, для реализации задуманного ею сценария, обязательны к исполнению! Конечно, если они не нарушают твоих личных табу. Например, она может связать на экзекуцию в неудобной позе, когда спине не разогнуться, даже если тебе этого сейчас совсем-совсем не хочется. Это похоже на власть командира во время боевой операции - если команда в рамках устава, альтернативы нет и надо выполнять.

Власть верхней во время экшена ощущается не только головой, но и клетками всего тела, особенно в местах по которым "лупят". Она одна, и больше никто, отмеряет ДОЗУ воздействия и твоих мучений! В Мировой истории известно, что даже сильные духом люди ломались под пытками, выдавая врагам тайны или отказываясь от своих убеждений. Они не хотели, но палач заставлял! Заметьте, палач был лишь исполнителем решения судей. В садо-мазо, верхняя соединяет обе эти жутковатые роли - она одновременно и судья, определяющий вид (и дозу) наказания, и экзекутор.

Нет на Свете пытки, даже самой тобою любимой, которую здоровый человек может стерпеть при неограниченной дозе! Верхняя может сломать тебя в два счета, легким щелчком своих пальцев. Но ее задача еще и в том, чтоб не повредить твой организм. И конечно чувствовать себя в безопасности! Поэтому знакомому маза, в здоровье и психике которого уверена, она отмерит дозу больше и остановится на точке излома. То есть, в момент, когда ее власть сумасшедшая! Или даже задержится на этой точке, осторожно на ней поиграет. Но... самое ужасное, что может приснится мазу только в кошмарном сне - это тронуть руку садистки во время экшена! Выбирая эту руку на экшн, ты возможно не думал, что будет так сильно больно, но обязан сейчас терпеть, по полной, пока она сама не остановится. Потому что во время экшена (проводимого без нарушения договоренности) ты бесправен. Вся власть на другрй стороне!

Наконец, есть еще момент... скажем так, "куртуазности". Женщинам принято дарить цветы, подарки, комплименты. Но мазу хочется больше - ему, в дополнение к традиционным знакам внимания, хочется показать терпимость к боли от ЕЕ руки!. Причем, показать именно ЕЙ, а не всему Миру.

Если у вас есть свои соображения по вопросу, указанному в названии топика, выклалывайте! Если нет, остановимся на этом.

2017-08-30 в 15:55


Совушка, 52 года

Бат-Ям, Израиль

Красиво сказано.
Люблю слышать стоны, люблю запах страха и боли от мазы, люблю заглядывать в слегка замутневшие глаза. Ощущать дрож в его теле... И как он благодарно утыкается лицом в мои колени, когда я заканчиваю...

Меня возбуждает его доверие и беспомощьность, сейчас он в моей власти да. Полностью... на грани "больше не могу" и еще чуть чуть... Мне не нужны ни цветы, ни подарки, ни дань... Самый сладкий подарок - власть над болью...

2017-11-17 в 23:03


Мадам Нести, 42 года

Магадан, Россия

Власть огромна, Format C, если все мазы имеют такое же отношение к боли и к Верхней, как Вы. Но практика показывает, что таких единицы. Недавно в дневниках девочки возмущались зафиксированному положению руки к лодыжке ласточкой. Все. Больше ничего. И это очень возмутило многих, так как не вписывалось в понимание Темы дальше своего комфорта. Мало кто знает, как это - ходить на грани, доверять полностью и действительно думать о партнере.

Мой неизменный плюс к Вашим постам)

2017-11-18 в 12:18


Пиночет🐺 ;, 43 года

Санкт-Петербург, Россия

Формат С а как же сабспейс?! С таким подходом Верхней к нижнему, сабспейса нижнему не видатьц...

Я понимаю, что сабспейс не у всех бывает но....
Ведь многие любят сабспейс во время см- экшена?

З.ы. Хотя создается впечатление от топика, как об удочке, на которую ловят Госпожей))))

2017-11-18 в 12:33


Format C, 45 лет

Монреаль, Канада

Пиночет, мне здесь никого ловить нет надобности, потому что я за тысячи километров. Просто, на русском языке в 19 раз легче барабанить по клавишам, и за ошибки никто не посадит на кол - расслабон!

е знаю, как все это смотрится со стороны, но для мне власть садистки, в момент экшена, и правда кажется огромной, в сравнениюи с любой другой доминацией. Много и долго думал, почему. Возможно, потому что тут "адреналинит" инстинкт самосохранения - первичный, если брать по пирамиде Маслоу... И, господа-дамы, нет тут совершенно ничего приятного на физиологическом уровне, в хардкор-практиках, не идут они ни в какое сравнение с натиранием спинки в бане. Все удовольствие - психологическое. Если убрать соединение с необыкновенно красивым (внешность и личность верхней!), то смысл игры сдувается, как воздушный шарик.. и запросто уходит в минус.

2017-11-19 в 02:01


Format C, 45 лет

Монреаль, Канада

Сори, уже поздно добавлять редактированием в отправленный пост, а фразы важные на ум все приходят, вдогонку... при воздействии, близком к пороговому, ужасает мысль: а что буду делать, если оно перейдет в ЗАпороговое? Ведь партнерше ничего не стоит еще малость нажать. Ну, просто, на раз-два, щелкнув пальцами... Дрожь в теле, похлеще чем на фильме ужасов и потоотделение ручьем - естественная реакция организма, ее не симитируешь театрально.

2017-11-19 в 02:30


Псионик, 50 лет

Мурманск, Россия

Если уж человек решил не ломаться, то ничто его и не сломает. Никакой палач и никакие пытки. Но это про врагов. А не про свою же верхнюю. Власть реальной верхней итак понятна. И не во время некоего "экшена", а вообще, в принципе. Постоянно. Сессии/экшены - это ведь всего лишь наказания. Отнюдь не с целью чего-то там сломать...

Хотя... я не "тематик", а следовательно могу многого не понимать, в колбасных обрезках...

2017-11-19 в 06:47


Format C, 45 лет

Монреаль, Канада

"Власть реальной верхней итак понятна. И не во время некоего "экшена", а вообще, в принципе..."
1.Ходит по умам популярная байка, что в садо-мазо верхняя обслуживает маза и что власти у нее никакой. Это глупость. 2. В СМ нередко отношения на равных - можно партнершу на "ты" называть на сессиях, болтать, общаться как со своей подружкой - это правда. Можно. 3. Но, даже общаясь с ней на равных: если она взяла в руки девайс и начает им лупить - все, пошли другие отношения, в параллель с дружескими - что то типа "командирша / подчиненный". Как на войне - дружба дружбой, но для выполнения задачи командир должен быть один и он выше по иерархии. До окончания экшена. После него - опять полностью на равных.

Можно так. Но можно и по другому: верхнюю только на "вы" и она всегда и везде выше, главнее, но все равно - не ДС. Разные формы могут быть.... Еще мне думается, садо-мазо очень не любит словесную грубость. Даже не знаю, куда здесь ее можно вообще пристегнуть.

2017-11-19 в 07:46


Псионик, 50 лет

Мурманск, Россия

Что и требовалось доказать - что я ничего не понимаю в "теме"... :)
Во-первых, мы итак на "ты". И я не представляю Личных отношений иного формата, когда на "Вы". Так жить невозможно, мне кажется.
А в целом - все так. Если люди конечно не притворяются. Верхняя, она и в африке верхняя. Хоть жена, хоть подруга. Тут обсуждать маленько не о чем...

2017-11-19 в 09:21


Sunny Bug, 49 лет

Москва, Россия

Спасибо за хороший топик: заставил подумать, порефлексировать. Разделяю Вашу позицию с небольшими уточнениями. Например моя тема больше включается от психологических воздействий, все стартует от них. Но. Без физических воздействий (боли, нарастающих страданиях), ужаса, переживания что все уже не в твоих руках и то, что ты испытываешь больше не в твоей власти когда реагирует тело ДО мозга - пси состояние придёт быстрее и мощнее.

2017-11-19 в 09:57


Gerda, 70 лет

, Россия

Ходит по умам популярная байка, что в садо-мазо верхняя обслуживает маза и что власти у нее никакой. Это глупость.
===
а на мой взгляд глупость - когда Садиста наделяют некой безграничной и огромной властью над мазохистом. Если есть властитель, то должен быть подчиняющийся. О каком подчинении маза может идти речь, если Садист подстраивается в экшене под его реакции? Видимо, только в том случае - когда СМ-воздействия считают экзекуциями и наказаниями(!!!), а самого Садиста экзекутором, который может якобы в любой момент сломать мазохиста. Только вот, нахер Садисту нужна в экшене жертва, если воздействия от него "мазу" приходится терпеть? Я всегда полагала, что сексом люди занимаются в удовольствие, а не по обязанности.

Представления о том, что мазохиста можно сломать - для меня являются, мягко говоря, смешными. У меня лично при любой попытке давления немедленно врубается бунт, то есть включается реакция сопротивления. А в экшене я свободна как никогда и нигде - поскольку Сама (и только сама(!!!)) снимаю с себя свой контроль и только в тот момент когда захочу этого Сама.

2017-11-19 в 11:04


Gerda, 70 лет

, Россия

Пиночет🐺 ;, 39 лет
Санкт-Петербург, Россия
Формат С а как же сабспейс?! С таким подходом Верхней к нижнему, сабспейса нижнему не видатьц...
===
Стопудово.

2017-11-19 в 11:13


Format C, 45 лет

Монреаль, Канада

Вы хотели сказать: с таким подходом, во время исполнения хардкор-экшена спейса не видать? Это верно. Хотя, возможно, запредельная по силе порка по заднице кого-то вгонит в спейс и на чисто физиологичесом уровне - я этот механизм не знаю и порку такую не практикую.

Но если нет спейса (т.е. обыкновенно приятного, улетного состояния) в момент экшена, это еще не значит, что его не будет потом. Запросто будет! Необыкновенно счастливый выдох, как только понял, что партнерша сама остановилась. Где слово "сама" ключевое.

2017-11-19 в 14:56


Чапай Пирожков, 37 лет

Екатеринбург, Россия

Будто это мои мысли описаны. Согласен с каждым словом, интересно было прочесть.

2017-11-19 в 15:36


Gerda, 70 лет

, Россия

Хардкор в экшене у каждого свой. Не вижу смысла это обсуждать.
Я не разделяю вашу точку зрения о наличии власти Садиста в экшене.
Для меня не понятно и чуждо взаимодействие между партнерами в СМ-экшене, в формате приведенном в СТ.
А если процесс не приемлим, то и куда двигаться непонятно.
Следовательно, и ни о каких положительных результатах не приходится говорить.

А с приходом спейса мне уже глубоко похер - остановился мой Партнер, или нет))
Видимо, у нас с вами разные понимания этого явления.

2017-11-19 в 16:11


Format C, 45 лет

Монреаль, Канада

Слово власть означает: "Право и возможность распоряжаться кем-нибудь или чем-нибудь, подчинять своей воле." (С) Но оно нередко, на бытовом уровне, употребляется и в значениии "командирство, верховенство". Как в указанной мной выше перспективе. Мне больше нравится она, хотя можно взглянуть на ситуацию с другой стороны: средневековье, подземелье, закованный в цепи узник, у которого нулевые шансы освободиться и инквизитор, который его мучает. Для узника в этой ситуации власть инквизитора (и то, что придет ему в голову) наверняка пострашнее, чем если бы узнику присудили поработать на плантацию или делать унизительные вещи или кому-то поприслуживать. Потому что в пытке задействован первичный инстинкт: тебя могут убить или искалечить на всю жизнь, а само исполнение приговора бросает в ужас, в трепет. Ты видел, как орали истерзаемые на площади, это ужасно! И вот теперь, перед тобой человек, который может сделать с тобой тоже самое - причем, он и судья (определяет дозу наказания) и исполнитель в одном лице, Власть этого человека над тобой, здесь и сейчас, огромна!

2017-11-19 в 17:28


Gerda, 70 лет

, Россия

Format C, 41 год
, Канада

И вот теперь, перед тобой человек, который может сделать с тобой тоже самое - причем, он и судья (определяет дозу наказания) и исполнитель в одном лице, Власть этого человека над тобой, здесь и сейчас, огромна!

===

Если бы вы слово власть заключили в кавычки, это бы выглядело здравомысляще.
Так как реальная власть - это когда по морде хрясь!
Реальной власти проявляться не помешает даже сопротивление подчиненных.
О какой власти может идти речь, если маз в любой момент экшена может встать с лавки или озвучить СС,
и Садист будет вынужден прекратить свои СМ-воздействия.
И вся власть (с ее правами и возможностями) тут же немедленно "сдуется" и развеется.

2017-11-19 в 19:05


Master, 57 лет

Москва, Россия

На такую "власть" даже не стоит хуй покласть.....

2017-11-20 в 14:40


MG, 46 лет

Москва, Россия

Тут имеет огромное значение доверие к садисту. Когда ты уверен, что в конечном итоге он не сделает тебе ничего плохого... И что он знает, как быть, если что-то пойдет не так. Тогда ему будет отдана бОльшая власть.

2017-11-20 в 16:10


Format C, 45 лет

Монреаль, Канада

Gerda: "О какой власти может идти речь, если маз в любой момент экшена может встать с лавки или озвучить СС... "
Тогда слово власть надо брать в кавычки и во всех азбуках БДСМ, где пишут что девиации реалиузуются обменом властью, и где тут же добавляют принцип добровольности - сказал "стоп" и сдулась вся власть партнера... Надо понимать, что власть верха существует лишь пока продолжаются отношения (в ДС и БД) или экшн (в СМ)

2017-11-20 в 19:16


Gerda, 70 лет

, Россия

Format C, 41 год
, Канада
Надо понимать, что власть верха существует лишь пока...
===
... продолжается игра во власть. Если это понимать, то слово "власть" вполне можно использовать и без кавычек)

2017-11-21 в 16:23


Format C, 45 лет

Монреаль, Канада

Ну и что? Власть президента заканчивается, когда ему обьявлен импичмент за плохое руководство. А власть командира - когда люди снимают погоны и демобилизуются.

2017-11-21 в 16:41


Format C, 45 лет

Монреаль, Канада

Просто, вы наверно забыли что помимо термина "власть", которая в БДСМ предоставляется человеку точно так же как в жизни для командования над кем-либо, на разные сроки, есть еще термин "абсолютная власть", когда она пожизненна и, по установленному в стране закону, ничем и никогда не может прерваться.

В бдсм практикуют именно временную передачу власти.

2017-11-21 в 17:15


Waleed, 52 года

Тбилиси, Грузия

А почему только в садо-мазо? Разве в "ДС" не может присутствовать порка? Без порки фемдом отношения многое теряют, как и без страпона. Без порки и страпона фемдом то же самое, что классический вагинальный секс в миссионерской позе с упавшим х-м.

И по коментам здесь и везде видно, что мейлдомисты никогда не будут понимать фемдом. Ну вообще это другая история, сваленная в кучу "БДСМ". Другая порода людей экзистенциально. ) Нет ничего дальше от фемдома, чем мейлдом, даже обычные отношения ближе.

2017-11-21 в 18:13


Format C, 45 лет

Монреаль, Канада

FLR: "Разве в "ДС" не может присутствовать порка?"
Может. Но там все-таки ДС определяет главный вектор, где госпожа и так верховенствует все время отношений... А в БД, как я понимаю, она верховествует все время сессии. Самый интересный случай - чистое садо-мазо, где власть ей передана на экшн, на физические воздействия. Эта власть, ввиду своей ограниченности, оспаривается чаще всего. Многие никак ее не могут увидеть.

2017-11-21 в 18:32


Крошка Мю, 42 года

Лыткарино, Россия

Формат, вкусно пишете)

2017-11-21 в 20:53


Bars, 66 лет

Балашиха, Россия

"... реальная власть - это когда по морде хрясь!"

Прекрасно звучит, Gerda. Особенно в устах девушки. :)
Можно ещё так : "А кому не мило - тому в рыло." :)

"О какой власти может идти речь, если маз в любой момент экшена может встать с лавки или озвучить СС... "
-
"Тогда слово власть надо брать в кавычки и во всех азбуках БДСМ, где пишут что девиации реалиузуются обменом властью"


Формат, знаете, почему вы с Гердой не можете договориться? Потому что по-разному смотрите на садо-мазо.
В параллельном топике я предложил чётко разделять мейлдомный и фемдомный СМ, как во многом отличные друг от друга ветви одного и того же.

***

2017-11-21 в 23:01


Format C, 45 лет

Монреаль, Канада

"В параллельном топике я предложил чётко разделять мейлдомный и фемдомный СМ"
Bars, a здесь и сразу разделено, если посмотреть на название.

2017-11-21 в 23:24


Gerda, 70 лет

, Россия

Format C, 41 год
, Канада

Ну верите вы в огромную "власть" своей верхней над вами - верьте на здоровье! Вам разве кто-то запрещает?)) Условия игры определяют участники игры - если вы определили играть в СМ используя Дс, то это вовсе не значит, что другим такие игры интересны. А играть можно во все что угодно - и временно и постоянно - и на разных условиях. Кому по жестче, кому помягче - вопрос личных предпочтений))

Интересно, вот только одно, какой мерой ответственности определяется ваша огромная власть, которой вы снабдили свою верхнюю. И в чем конкретно она эта ответственность выражается, если, как вы утверждаете, для вас это не игра?)

2017-11-22 в 17:33


Format C, 45 лет

Монреаль, Канада

"И в чем конкретно она эта ответственность выражается, если, как вы утверждаете, для вас это не игра?"
Права Верхней передаются той, которaя не только завоевала симпатию, но есть еще и хорошее взаимопонимание. Чем меньше взаимопонимания, тем меньше передано власти.

К ряду слов в бдсм отношусь с осторожностью и употребляю их, или не употребляю, в зависимости от контекста и тона разговора. У "игры" есть два оттенка. Если убрать ассоцииации с наигранностью, несерьезностью, то в остальном словo игра вполне здесь подходит - игра в реальные пытки, где мазу реально больно и он порой реально испытывает страх, потому что инстинкт самосохранения не заглушить даже в игре.

2017-11-22 в 18:19


Gerda, 70 лет

, Россия

Format C, 41 год
, Канада
Много букв - мало смысла.
На вопрос мой ответите?

2017-11-22 в 19:47


Format C, 45 лет

Монреаль, Канада

Здесь ответсвенность в том, чтобы не нанести физический вред здоровью маза. Xорошо когда он сам это дело контролирует и сможет в особо опасной ситуации остановить экшн (игру), но лучше контролироват безопасность вдвоем.

При этом, верхней надо учитывать, что жалобы в ее адрес, со стороны партнера, вряд ли последуют даже при нанесении вреда здоровью, а просьба остановить будет умолчена до последнего! Поэтому, надо улавливать и правильно оцениовать другие его сигналы (реакцию на боль, изменение поведения в сторону необычного, несвойственного) - вот почему я ответил на ваш вопрос важностью взаимопонимания (в более узком варианте, понимания партнера), на котором базируется ответственность верхней.

2017-11-22 в 20:06


Format C, 45 лет

Монреаль, Канада

Скажу больше, когда идет хардкор (особо опасный экшн) с партнером, с которым нет взаимопонимания и эмпатии вообще - это очень легкомысленное, а значит безответственное поведение верхней.

2017-11-22 в 20:25


Gerda, 70 лет

, Россия

Format C, 41 год
, Канада
Здесь ответсвенность в том, чтобы не нанести физический вред здоровью маза.
===
Ответственность это обязанность ответить за последствия от своих намеренных или ненамеренных действий.
При реальной власти - ответственность нормативно прописана и от нее не отвертишься. А в вашем случае, где власть верхней над вами якобы реальна и огромна, ответственность верхней почему-то буттофорная. А раз так, то власть вашей верхней иллюзорна в той степени о которой вы поведали в СТ.

2017-11-23 в 08:39


Format C, 45 лет

Монреаль, Канада

Gerda, ответственность правовая у всех одна. Если докажут что нарушил УК - посадят.
А ответственность в этике, которая определяется как "надёжность, честность в отношении себя и других; осознание и готовность признать, что результат (реакции), который ты получаешь в ходе твоих поступков, и есть следствие твоих действий" (С) - разная.

Уточняйте, пожалуйста, в вопросе, что именно вам интересно, когда пользуетесь словами с разными значениями и в контексте разговора возможно любое из них.

2017-11-23 в 12:17


Gerda, 70 лет

, Россия

Format C, 41 год
, Канада

Уточняйте, пожалуйста, в вопросе, что именно вам интересно, когда пользуетесь словами с разными значениями и в контексте разговора возможно любое из них.

===
Я вас конкретно спросила - передав ОГРОМНЫЕ полномочия вашей верхней,
какие в обмен на это, вы получили с ее стороны обязанности?
Про мораль и право "заряжать" мне не надо. Вы конкретно ответить способны?

2017-11-23 в 18:25


Format C, 45 лет

Монреаль, Канада

"Я вас конкретно спросила - передав ОГРОМНЫЕ полномочия вашей верхней, "
Gerda, извините, cлово "полномочия" в БСДМ не используется, a используется словa "права" и "передача прав". А слово огромно, которое вы зачем-то пишите с большой буквы, использовано мной для эффекта эмоциональногo - огромность переданных прав в том, что делать очень больно физически! Большинству людей нынче этого нельзя, за исключением врачей спасающих жизни (+ идут дебаты о разрешении пыток террористам), а верхней в БДСМ можно. Это очень редкое в современном обществе право.

2017-11-23 в 18:57


Марина, 49 лет

Нижний Новгород, Россия

Gerda ***Ответственность это обязанность ответить за последствия от своих намеренных или ненамеренных действий.

При реальной власти - ответственность нормативно прописана и от нее не отвертишься. А в вашем случае, где власть верхней над вами якобы реальна и огромна, ответственность верхней почему-то буттофорная. А раз так, то власть вашей верхней иллюзорна в той степени о которой вы поведали в СТ.***

Герда, позвольте вопрос: когда мой нижний зафиксирован на кресте, а в моих руках розга, моя власть реальна или бутафорна?
Когда читаю про "нормативно прописанную" ответственность в Теме всегда удивляюсь. Мы же вроде как о межличностном взаимодействии говорим, а не о бизнес-контрактах? Да даже в бизнесе есть те, с кем никто никогда не станет иметь дел, и те, чье слово стоит больше любого контракта. Настоящей основой истинно-вкусной Темы всегда было и думаю впредь останется Доверие. Можно написать миллион норм и нормативов, но если не будет доверия - не будет ничего стоящего.

Мой нижний обязан выполнять все мои распоряжения. Я обязана выстроить и поддерживать наши с ним отношения такими, чтобы нижний был в них счастлив. Ответственность за нижнего я несу исключительно перед собой. У нижнего нет никаких иных гарантий, кроме моего честного слова и моей репутации в его глазах. Именно так это работает.

2017-11-23 в 20:37


Format C, 45 лет

Монреаль, Канада

Да, кстати.
Gerda: "Реальная власть - это когда по морде хрясь!"

Упомянутая вами редкая см практика называется Facebasting. И наверно еще пощечины можно сюда.

2017-11-24 в 02:35


Gerda, 70 лет

, Россия

Марина, 45 лет
Нижний Новгоро, Россия
...когда мой нижний зафиксирован на кресте, а в моих руках розга, моя власть реальна или бутафорна?
===
Если вы не понимаете разницу между реальностью и игрой, и задаете подобные вопросы, то вам лучше к специалисту обратиться, оно будет более полезнее, чем читать мои ответы и пытаться их оспорить. Я свое мнение уже высказала.

2017-11-24 в 13:54


Ответить




BDSMPEOPLE.CLUB - BDSM/БДСМ знакомства

Мобильная версия сайта | О сайте | Служба поддержки | Report Abuse

Соглашение о предоставлении услуг | Рекомендации по обеспечению безопасности | Веб-мастеру | Bug Bounty | Реклама на сайте

Информация о платных услугах и порядке оплаты

Здесь находится аттестат нашего WM идентификатора 000000000000 www.megastock.ru DASH accepted here