Начало

Афиша

Чат

Дневники

Форум

Сейчас на сайте: 1138, в чате: 3, новых: 113

БДСМ форум

Начало » Психология БДСМ » Пси садизизм - что это?

Пси садизизм - что это?


би раб ищу "лс", 37 лет

Москва, Россия

Не раз сталкивался с тем что под термином пси садизм каждый подразумевает что то свое, для меня это подавление психики через насилие " дрессировка" до уровня изменения психики, " а что это на самом деле?

2017-02-12 в 16:20


Format C, 45 лет

Монреаль, Канада

Вижу два варианта:
1. Незнакомый человек, или человек, существование которого тебе пофиг, постоянно хочет обидеть словами и вызвать у тебя неприятное чувство. На интернет-форумах встречаются такие пси-садиты. В большинстве случаев они смешны так как цель их "общения" видна сразу, и на такого рода "собеседников" давно выработался иммунитет. Но некоторые искусстно маскируются, говоря тебе сперва комплименты, а потом вдруг выдают "карамболь"... По любому, это глупо и всегда нетематично.

2. Бдсм парнерша, верхняя, огромный для тебя авторитет, делает тебе замечания, иногда просто придирки, зная что ты очень болезненно на них реагируешь: краснеешь, смущаешься, искренне растраиваешься, чувствуешь себя "чукчой безграмотным" и т.д.. Ждал хотя бы маленькой похвалы, а получил щелчок по носу... Такого рода воздействие очень эффективно перед болевым экшеном.

2017-02-12 в 16:53


Anna, 42 года

Йошкар-Ола, Россия

Постановка на зависимость, причинение душевных страданий, манипуляция чувствами, психологическое насилие/абьюз, деструктивная манипуляция, разрушение структуры или трансмутация личности/взращивание комплексов/разрушение самооценки и достоинства/деформация структуры ценностей/разрушение мотивации-воли-жизненных целей/подавление критичности/методы с обесцениванием усилий/прочие деструктивные практики, разрушение единства психических процессов, использование технологий двойного/кратного посыла/качелей/противоречивости/амбивалентности/амбитендентности и прочие такие радости.

Черная психология и психиатрия. Развлечение специалистов и/или психопатов.

Зачастую жертва поначалу и не осознает что происходит. А потом уже поздно и не важно.

2017-02-12 в 18:08


Валентина, 45 лет

Москва, Россия

Это игра ума. Это стратегия. Это качели и волнение для обеих сторон.

2017-02-12 в 19:38


Мара, 43 года

Москва, Россия

пси-садизм - это причинение боли не физической, а душевной, психологической.
то есть это введение нижнего партнера в состояние душевных мук и получение удовольствия через его муки.
абсолютно верно считается практикой неБДРной, за сим вынесен за рамки БДСМ )
люблю, не практикую ) людей жалко )

2017-02-12 в 19:46


dark devise, 52 года

Москва, Россия

пси-садизм - это то, что в ванильной жизни называется "нервотрепка" и "вынос мозга".
в тематической жизни - ровно то же самое. Плюс дурное воспитание зачастую.

2017-02-12 в 20:22


*, 70 лет

Москва, Россия

Что самая незаменимая вещь в хозяйстве? Виноватый муж. В народе называется стервозность. То есть быть ТП. Это и есть пси-садизм. Теперь посмотрите как задергались бабёнки обожествляя свой древний и тупой способ манипуляции хах

2017-02-12 в 20:35


Антигейша, 42 года

Белгород, Россия

В быту это адов ад, может и дрессировка и изменение психики.

В Теме это причинение страдания другому человеку без применения физической силы. Добровольно распределенные роли. Кто-то попу подставляет под физические удары, а кто-то мозг под вербальные.

2017-02-12 в 22:24


Малыш, скажи себе "Да", 40 лет

Москва, Россия

Истерики, скандалы, шантаж, вымогательство - это есть пси-садизм. Очень многие ванильные женщины им владеют в совершенстве, это факт!

Но, Мужчина, который допустил в своих отношениях такое - сам виноват.
Хотя, иногда бывает и наоборот: постоянная ревность, подозрительность, упреки со стороны Мужчины в ванили - тоже такой упрощенный вариант пси-садизма. До тех пор, пока женщине в отношениях это не надоест...

Так что можно сказать, что практика эта Добровольная (но не Безопасная и не Разумная) - а значит не тематическая.
Это как реальное рабство и как рабство в теме...

2017-02-12 в 22:32


Bars, 67 лет

Балашиха, Россия

Мне думается, что с пси-садизмом дело обстоит, в определённом смысле, примерно так же, как с ревностью.
Страшна и губительна не сама по себе ревность, а то, как и в чём она выражается. В умеренных дозах она только на пользу, а порой даже приятна, как соль или специи к блюдам. :)

Почти так же и с пси-садизмом в БДСМ. Тут тоже всё зависит от нюансов - от того, как, в какой форме, в какой дозе и кем он преподносится.

И ещё.
Интересно у нас получается. Садизм чистой воды с болью и прочими прелестями - это вполне себе бдрно (хотя мазов в фемдоме, например, искать и искать). А лёгкий, утончённый, дозируемый, чисто тематический пси-садизм - не бдрно?

На мой взгляд, такой пси-садизм ближе к БД.
Ну и что страшнее - БД или жёсткий СМ? Я не спрашиваю про бдрность "нафсёготовых" и тех, кого в садо-мазо называют терпилами. Не спрашиваю, что бдрнее (ведь они же сами, добровольно). Я спрашиваю, что страшнее, что жёстче для принимающей стороны. Или приятнее. :)

И другое любопытно: кого численно больше в том же фемдоме - физических мазов или так называемых пси-мазов? (в майлдоме, возможно, фифти-фифти - пополам на пополам)

И последнее.
Под пси-садизмом мы можем понимать что угодно, когда облекаем его в общие формулировки, которые не пощупаешь. Нет конкретики.
Поясню свою мысль. Одно дело с отвращением и на полном серьёзе сказать низу, что он - чмо, и совсем другое - напомнить о том, кому он принадлежит, с коварно-ласковой улыбкой прошептать ему на ухо: "Ты понимаешь, что ты - моя вещь, моя игрушка? Понимаешь, что ты сейчас в моих руках и от тебя уже ничего не зависит?"

Ну и что мы будем считать тематическим пси-садизмом - первое или второе?

***

2017-02-12 в 22:47


Мара, 43 года

Москва, Россия

Bars, 62 года
Балашиха, Россия

вы просто не понимаете сути пси-садизма.
пси-садизм - это выворачивание наружу души и мозга нижнего, а не одна фраза (причем из приведенных вами примеров ни первый, ни второй к пси-см не относятся, можете на слово поверить).

пси-см - это когда личность нижнего разрушается под воздействием слов Верхнего. и Верхний должен четко знать, когда и где остановиться и КАК потом собрать обратно личность своего нижнего.

много ли вы видали умельцев такое делать?

да, для всех, кто в тему пси-см приплел ванильный вынос мозга женщинами - мы про БДСМ, дамы и господа? или про бабий пилеж? не путайте горячее с твердым, пожалуйста.

2017-02-12 в 22:52


Малыш, скажи себе "Да", 40 лет

Москва, Россия

Мара, 37 лет
Москва, Россия - "да, для всех, кто в тему пси-см приплел ванильный вынос мозга женщинами - мы про БДСМ, дамы и господа? или про бабий пилеж? не путайте горячее с твердым, пожалуйста"

Так а мы про все сразу. Если есть название чего-то, значит это что-то есть. Его можно отнести к разумному БДСМ, а можно просто к жизни. Грань, на самом деле, весьма тонкая...

Тоже пси-доминирование, оно очень распространено в обычном течении жизни, только мягче и завуалированнее. Тот же СМ есть в обычной жизни, в неярко выраженной форме.

Да и во время сессии нет никакой гарантии, что Верхний партнер не слетит с катушек, не переступит черту. Да и бывали уже случаи смертельного исхода во время БДСМ-сессий и неоднократно... Можно конечно оправдать это стандартным "сам дурак", а можно и задуматься...

2017-02-12 в 22:59


Валентина, 45 лет

Москва, Россия

А я согласна с Bars. Именно баланс на грани, который доставляет удовольствие обоим сторонам мы имеем ввиду. Остальное, разрушение личности и т.п. не бдрно... Брр слово не нравится, но отражает суть. В остальном это уже жестокая манипуляция, которая не должна быть инициирована адекватным верхним.

Те отношения и действия, которые позволяет себе ваниль в обычной жизни, т.н. домострой, вынос мозга и т.п. стервозность регулируется ими самими без всяких правил, что отличает тематический псисадизм от дурного характера. Пси садизм это волевое поведение верха. Моё мнение.

2017-02-12 в 23:00


Anna, 42 года

Йошкар-Ола, Россия

Здесь когда-то была тема "съедение хищником" - там как раз про всё это дело...

2017-02-13 в 00:43


*, 70 лет

Москва, Россия

Валентина, 40 лет
Москва, Россия

пройдите хотя бы сорок шагов по улице, с последующим осознанием каждого шага во время запланируемой остановки. Люди даже примерно не осознают о чем они ведут речь

не понимаю, когда мартышка начинает осознавать, что имеет право на осознание поведения других мартышек, сама не имеющей имманентных возможностей осознать поведение другой мартышки

2017-02-13 в 02:49


W., 38 лет

Одесса, Украина

Согласен с Марой.
Сама фишка пси-садизма - доведение жертвы до морально невыносимого состояния. Иначе это уже не садизм.
Не БДРно это, потому что, какую бы сильную боль вы ни причиняли нижнему, допустим, поркой, боль если не прекратится, то сильно уменьшится, как только вы перестанете пороть. Т.е, процесс причинения боли останавливается в любой момент по желанию участников. А вот с психологической пыткой обстоит иначе, здесь по окончании "процедуры" болеть совсем не перестанет (а иногда даже наоборот). Это можно сравнить не с поркой, а с переломом кости. Сломал, и жди потом, когда заживёт. И ещё не факт, что срастётся правильно. А если учесть, что самое вкусное в пси-садизме - не просто сломать, а потом ещё и потоптаться по "перелому"...

Честно скажу, очень люблю. Склонность есть. Практикую не просто редко, а очень редко и очень аккуратно, т.к. не хочу нести на совести чью-то сломанную психику. К тому же (я это уже, кажется, в другой теме писал) - в моём случае срабатывает "мгновенная карма". После каждого применения пси-садизма (настоящего) обычно в течение суток прилетает бумеранг - кто-то обязательно очень-очень сильно испортит мне настроение.

А так, конечно, приятно... Нащупать у человека слабое место и его медленно топтать, с хрустом...
Но нельзя)

2017-02-13 в 13:16


Мара, 43 года

Москва, Россия

Можно. Но сначала надо убедиться, что:
а) нижний партнёр это выдержит
б) Вы сумеете его из этого состояния вернуть в нормальное.
А до тех пор пока не уверены - нельзя. Имхаесичо

2017-02-13 в 13:57


Bars, 67 лет

Балашиха, Россия

"пси-садизм - это выворачивание наружу души и мозга нижнего, а не одна фраза"

Мара, начнём с конца Вашей цитаты. Фраз может быть не одна, а очень много. :) Причём, усиленных взглядом, выражением лица псисадирующего, общей атмосферой, ситуацией и т.д. Это раз.

Если же следовать Вашей логике, проводя некие параллели, то тогда ревность - это когда Отелло душит Дездемону (только так и никак иначе :) ), а просто садизм (физический садизм) - это превращение тела нижнего в хлам, в кровавое месиво и агонизирующую, бьющуюся в конвульсиях тушку. :) Это два.

"пси-см - это когда личность нижнего разрушается под воздействием слов Верхнего"

А личность нижнего обязательно разрушать? Разве не достаточно причинить ему душевную боль, которая при определённых условиях может быть даже сладкой - мучительно, но сладкой?

Стоит ли впадать в крайности, подводя пси-садизм под максималистские аналогии с Отелло и агонизирующей тушкой в СМ?

***

***

2017-02-13 в 14:44


Format C, 45 лет

Монреаль, Канада

W: "А так, конечно, приятно... Нащупать у человека слабое место и его медленно топтать, с хрустом...
Но нельзя)"
Нельзя так экспериментировать в жизни, вне Темы, а с садо-мазо-партнером, когда он не против, в легкой форме, можно вполне: мне "бархатный" (весьма умеренный) пси-садизм, обозначенный выше, даже интересен, эмоции острые и необычные.

Но вот доведение человека чуть-ли не до самоубийства, к чему ведут некотрые тут сделанные определпния, не понимаю совершенно.Это все какая то голая теория, граничащая с криминалом.

2017-02-13 в 15:21


Галактика, 41 год

Санкт-Петербург, Россия

Мне нравится пси-садизм как игра. Но для таких игр нужна крепкая и здоровая психика, навыки и любовь к психологическим играм.
Своеобразный пин-понг психологический. Нравится просчитывать многоходовки, неожиданно атаковать в ответ...тогда это вкусно.
Разрушение личности...ну не знаю...разве что нижний и личностью то не был.
Меня пси-садизм Верхнего не то что не разрушает, а делает мою жизнь ярче и осмысленнее. Но я игроман. И крайне цинична.

2017-02-13 в 15:26


Format C, 45 лет

Монреаль, Канада

"Не БДРно это.."
Не БДР-но, потому что вы сами загоняете практику в рамки не бдр-ности! Любую практику, бездумным увеличением дозы, можно сделать не бдр-ной. А попробуйте поставить вопрос: какие элементы психологического садирования могут быть нижнему полезны и даже приятны.

2017-02-13 в 15:41


Bars, 67 лет

Балашиха, Россия

"А попробуйте поставить вопрос: какие элементы психологического садирования могут быть нижнему полезны и даже приятны."

Хороший вопрос, Format C. Непростой.
Рискну предположить, что не мне одному было бы интересно услышать мнения наших Верхних дам.
А что? Забыть на время о неком негласном, неписаном правиле (думаю, все помнят, о каком именно :) ) и высказаться начистоту.

***

2017-02-13 в 23:20


Format C, 45 лет

Монреаль, Канада

Список допустимых эмоций (на которых можно играть, и играют!), как мне думается, не такой уж длинный - томительное ожидание ответа, стыд, беспокойство, ощущение невзаимной любви, ревность... Но должно пронять по настоящему. Это целое искусство, которым, впрочем, отдельные ванильные женщины владеют от природы.

2017-02-13 в 23:36


Мара, 43 года

Москва, Россия

Галактика, 36 лет
Санкт-Петербург, Россия
Меня пси-садизм Верхнего не то что не разрушает, а делает мою жизнь ярче и осмысленнее. Но я игроман. И крайне цинична.
+_+_+

Я поняла. Видимо, я просто не настолько цинична. И не настолько игроман. И верю в то, что такие игры нанесут серьезную психологическую травму моему партнеру.

2017-02-13 в 23:57


Salenta, 30 лет

Москва, Россия

Могу ответить со своей практической точки зрения, как я это воспринимала в течение нескольких лет. Во-первых - чтобы это было БДРно, необходимо чёткое и явно выраженное согласие нижнего. И необходимо убедиться, что он понимает, на что соглашается. Во-вторых - очень чёткое понимание работы его психики. В-третьих - ОГРОМНЫЙ авторитет у нижнего. ИМХО, только при соблюдении этих условий можно играть. И абсолютно согласна про "вовремя остановиться" и "вернуть как было". Я как пси-маза кайфовала три года. НИКАКИХ физических СМ-воздействий. Но душевной боли было более чем достаточно. И в истерики впадала, и руки резала, и ночами не спала. Когда была уже на грани (а на грани больнее всего, но и кайф самый сильный), пыталась сама глушить эту боль физической болью. Но Верхняя мою внутреннюю грань не переступила ни разу. Она могла одним взглядом или словом обеспечить недельную депрессию и самокопание, заставить что-то изменить в поведении. Вызвать чувства стыда, восторга или страха, любую эмоцию без особых усилий. Я всегда этим восторгалась. Но точно так же она могла и вывести из любого состояния, даже когда мне казалось, что это уже невозможно. Пользы, кстати, тоже оказалось довольно немало - научилась в таком ритме очень многим полезным вещам. Ни о чем не жалею. Но к пси-мазохизму стремления больше нет, перегорела. И очень этому рада, всё же нервная система не бесконечна.

2017-02-14 в 00:06


Дья'нка, 43 года

Иваново, Россия

Salenta, 25 лет
Москва, Россия

Резали вены, бессонница, - это называется "не переступила грань"?? Или может я краски сгустила, и вы ночь не спали, одним глазом на голубой экран посматривая, а руки - ну так, без крови, царапая. Так можно годами депрессировать, ночи коротать, ещё если и в бухлишке себе любимой не отказывать, на след утро с успехом возмещая физической болью, вызванной рвотными позывами )

Да, словом можно убить. Но это если Я так захочу. Плюс или минус окружающей нас реальности ставим мы сами. Захочу - пообижаюсь, подуюсь, позагоняюсь, понадумываю, а захочу - просто паузу возьму, понаблюдаю, как Верхний ожидает моей реакции, полдня так ожидает, сутки...)

"Она могла одним взглядом или словом обеспечить недельную депрессию и самокопание, заставить что-то изменить в поведении." А например можно? Вот назвали вас дылдой....оно как меняет.... склоняет в секцию баскетбола записаться??

2017-02-14 в 08:56


Галактика, 41 год

Санкт-Петербург, Россия

"Я поняла. Видимо, я просто не настолько цинична. И не настолько игроман. И верю в то, что такие игры нанесут серьезную психологическую травму моему партнеру."

....
Мара, нижние разные бывают. Бывают такие, которых не то что не сломаешь, сам покалечишься)
Я могу так по психике Верху проехаться, что он несколько дней мозги в кучу собирает. Но для таких игр Верх, конечно должен быть Верхом, а не истеричкой. Иначе игры не будет.

Но я маза, возможно сабмиссивы иные.

2017-02-14 в 14:24


Юрий, 62 года

Новосибирск, Россия

"Во-вторых - очень чёткое понимание работы его психики". Очень четкого понимания психики другого человека нет, пожалуй, и у лучшего психиатра. Такого понимания, чтобы знать где именно остановится, и как обратно вернуть.

Полагаю, после таких практик много инвалидов остается. Только не жалуется никто

2017-02-14 в 15:58


Bars, 67 лет

Балашиха, Россия

"Список допустимых эмоций (на которых можно играть, и играют!), как мне думается, не такой уж длинный"

А мне сдаётся, он настолько длинный, насколько мы воспринимаем какие-либо слова и действия как пси-садистские, как то, что царапнет, кольнёт или ударит наше достоинство, самолюбие, наше чувство справедливости. То есть, что так или иначе причинит душевную боль.

Даже в таких, казалось бы, безобидных вещах, как ФФ, БФ и пони-плей, есть доля пси-садизма, который идёт рука об руку с доминированием и принуждением.

Поговорили на эту тему с Госпожой, и я признался ей, что практически всё, что она делает и говорит, несёт на себе налёт пси-садизма - пусть не всегда жёсткого, а наоборот - мягкого, почти обыденного (если можно так выразиться), но пси-садизма.

***

Всех с Днём Святого Валентина!

***

2017-02-14 в 16:17


Salenta, 30 лет

Москва, Россия

Дья'нка Рыжая,
"Резала руки" - не значит "резала вены". Это значит именно то, что резала руки. До крови, чтобы текла, чтобы долго заживало, чтобы было больно, но при этом совершенно безопасно для жизни. Не спала - значит переживала очень, сильно выматывалась и в конце концов вырубалась, через пятнадцать минут просыпалась в надежде, что она написала, опять засыпала, видела сон, что она мне написала, снова просыпалась и видела пустой телефон... И так до утра.

Наверное, разница в том, что я на Верхней практически помешана была. Поэтому сама себе рамок ставить не могла. И вариант " понаблюдать"... Конечно, очень интересный, но для меня по собственной инициативе это было выше моих сил.

В моём случае не просто назвали "дылдой", но и объяснили, почему я дылда и чем это грозит. А я уже думала, что с этим сделать, как исправить. Могла спросить совет или мнение, получить одобрение или неодобрение. Верхняя наблюдала за моими действиями, поведением и прогрессом. Если ничего не менялось, я деградировала или возвращалась к началу, то получала то самое слово или взгляд. И никакая порка не сравнилась бы с чувством того, что разочаровала её, стыда, сердца в пятки и прочего.

Безосновательных обзывательств и чмора никогда не было.
И что мне ещё интересно - чем пси-доминирование отличается от пси-садизма? Первое менее болезненно, боль крайнее средство? Или пси-садизм часть пси-доминирования? Абсолютно не представляю пси-садизм с тем, от кого нет материальной или психической зависимости.

2017-02-14 в 16:23


Format C, 45 лет

Монреаль, Канада

Bars: "Поговорили на эту тему с Госпожой, и я признался ей, что практически всё, что она делает и говорит, несёт на себе налёт пси-садизма - пусть не всегда жёсткого, а наоборот - мягкого, почти обыденного (если можно так выразиться), но пси-садизма..."

Вот и у меня примерно тоже самое, но это, скорее, ненамеренное садирование, типа как наступить каблуком на руку случайно, не видя человека сзади: поправила грамматическую ошибку, пожурила. а отзывается ощущением что ты "чукча неграмотный", в полнейшей досаде на себя, в панике от мысли. что не способен выражаться как все нормальные люди... Другой кто-то такое скажет, пошлешь его мнение с легкостью "на 101-й километр", а тут - как бритвой по сердцу... Но альтернативы нет. Начни она жалеть, избегать таких пси-воздейстаий, грубо говоря "цацкаться с ранимой психикой партнера" - все, сразу пропадет как Верхняя.

2017-02-14 в 16:46


Bars, 67 лет

Балашиха, Россия

"Но альтернативы нет. Начни она жалеть, избегать таких пси-воздейстаий, грубо говоря "цацкаться с ранимой психикой партнера" - все, сразу пропадет как Верхняя."

Сложно тут всё. И чревато. Как хождение по минному полю. Или по тонкому, скользкому льду.
Но альтернативы, как таковой, действительно, нет. Немного надменного превосходства, чуток утончённой издевки, капелька чисто женского коварства и сколько угодно тематической несправедливости, заведомого неравноправия и пленительной госпожовой бессовестности - без этого никак. Без этого - неизбежное скатывание в ваниль.

А насчёт "цацкаться с ранимой психикой"... Скажу так: цацкаться с нами по-ванильному, пожалуй, не стоит, но тонким психологом быть не помешает. Когда Госпожа проявляет свою власть, чтобы поправить мне съехавшую крышу, я враз успокаиваюсь и даже начинаю улыбаться счастливой глупой улыбкой. Для меня всё становится на свои места, всё возвращается в нужную колею, из которой мы чуть было не выехали.

Это - как "тучи развести руками". Правда, на специфический, доминный манер. :)

***

2017-02-15 в 16:13


Sergey, 33 года

Москва, Россия

Псисадо для меня это унижение, которое приводит к оргазму. Испытываю его когда девушка ставит меня на колени перед мужчинами.

2022-04-23 в 05:42


pellegrino, 46 лет

Москва, Россия

Псисадо-это любая оскорбленная /обиженная женщина, жаждущая мести. Особенно если она ещё не всё сказала)

2022-04-23 в 21:18


Bars, 67 лет

Балашиха, Россия

Пси-садизм, как мне кажется - одна из наименее изученных, но наиболее обросших мифами тематических разделов.
Вот мы говорим - садизм. А что подразумеваем? Садизм маньяка с выкалыванием глаз и умерщвлением жертвы? Нет. Мы подразумеваем нечто БДРное. Потому что - Тема. А почему пси-садизм в Теме должен быть не тематическим, а маньячным? Не делающим практики и отношения более яркими и эмоционально насыщенными, а разрушающим психику?

Вот на эти вопросы я и постарался дать ответ в четырёх из пяти своих постов, написанных в данном топике 5 лет назад.
Безопасные и Разумные (а уж Добровольные - это само собой) дозы пси-садизма и пси-мазохизма - у каждого свои. Для кого-то из нижних и принудительный ФФ, БФ с верховым пони-плеем в придачу (я уже не говорю о более унизительных с ванильной точки зрения практиках) несут в себе элементы пси-садизма.

Напоследок - традиционная капелька юмора.
Пси-садизм (из того, что я читал) принято относить к БДшкам. Ну и что страшнее, небезопаснее и разрушительнее для нижних мужчин - БД или экстремально-жёсткий физический СМ?🙂

***

2022-04-23 в 21:34


Ответить




BDSMPEOPLE.CLUB - BDSM/БДСМ знакомства

Мобильная версия сайта | О сайте | Служба поддержки | Report Abuse

Соглашение о предоставлении услуг | Рекомендации по обеспечению безопасности | Веб-мастеру | Bug Bounty | Реклама на сайте

Информация о платных услугах и порядке оплаты

Здесь находится аттестат нашего WM идентификатора 000000000000 www.megastock.ru DASH accepted here