Начало

Афиша

Чат

Дневники

Форум

Сейчас на сайте: 1671, в чате: 0, новых: 119

БДСМ форум

Начало » Теория и практика БДСМ » Не СМ-ная порка

Не СМ-ная порка


Недотрога, 46 лет

Москва, Россия

Во время наказания возникают сложности с дыханием. Читала в каком-то топике, что во время порки нежелательно задерживать дыхание. Там речь шла о мазах, но я к ним не отношусь.

Во время порки я не могу дышать, ни считать, ни отвечать на вопросы Хозяина. От боли легкие как бы сжимаются и делать полноценные вдохи не получается. Плюс к этому крики-слезы-сопли-рыдания. Паузы между ударами не дают задыхаться, но восстановить дыхание все равно очень сложно.

При этом почему-то боль вытесняет все мысли из головы, я настолько на ней сконцентрирована, что не могу даже ответить, за что наказана, или считать, потому что из головы вылетает последняя цифра и остается только боль. Причем я понимаю, что за свое молчание получу еще, но ничего с собой сделать не могу. Судорожно пытаюсь извлечь из памяти хоть что-то, но жгучая боль не дает ни думать, ни дышать. Состояние такое, как будто вокруг меня горячий вибрирующий воздух, ощущения почему-то во многом похожи на спейс, но при этом никакого удовольствия и ощущения полета я не испытываю. И это точно не дроп.

Подскажите, может быть кому-то знакомо это состояние? Советы маз тоже приветствуются.

2014-09-18 в 12:16


Mongo-Чу (Panda), 53 года

Барнаул, Россия

https://bdsmpeople.club/forum/topic28605/

Недотрога у меня тоже проблемы с дыханием . Создавала топик . если интересно почитайте может что-то для себя нужное подчерпнёте.

Да.. ТС, скорее всего у вас и психосоматика замешана есчо (как версия)

2014-09-18 в 12:26


ZANOZA, 37 лет

, Россия

Очень похоже на панику и шоковое состояние. Это очень опасно, я бы поговорила с Верхним о другом способе наказания, тем более если Вы НЕ маза

2014-09-18 в 12:27


Сounselor, 57 лет

Мытищи, Россия

Недотрога, 40 лет - подозреваю что это следствие неправильного поведения вашего Топа. Либо девайс подобран неправильно, либо воздействие чрезмерно сильное.

Возможен и такой вариант что топ. что называется, "входит в раж" и перестает чувствовать обратку. То есть не воспринимает и не чувствует вашей боли, и просто молотит вас как диванную подушку.

2014-09-18 в 13:05


Его Малена, 39 лет

Воронеж, Россия

Недотрога, 40 лет
Абрамцево, Россия

Вообще-то ключевые слова "во время наказания"
О каком комфортном(!) состоянии в это время может идти речь?

Если Вы хотите полезных комментариев, помимо своих ощущений опишите какие девайсы используются, какие части тела задействованы, какова частота ударов, длительность воздействия и т.д. У каждого Верхнего свои "наказания". Возможно, частота и сила ударов такова, что бесполезно что-то советовать по нормализации дыхания.

И все же обратите внимание на факторы, способствующие нарушению дыхания - избыточный вес.. курение.. заболевания, приводящие к нарушению вентиляции легких.. форума грудной клетки (при гиперстенической форме возможен дискомфорт дыхания при лежании на животе), низкая жизненная емкость легких и пр.

P.S. Избегайте наказаний

2014-09-18 в 13:16


Инициатрикс, 36 лет

Воронеж, Россия

Автор, Вашему Верху можно только позавидовать: такое восприятие порки как у Вас очень впечатляет, т.к. оно настоящее - истинно болезненное, вызывающее оцепенение. Наказание таким и должно быть - неприятным и пугающим, иначе, какое же это наказание?)

А вот данных о процессе действительно мало, потому я лишь предположу, что проблема с дыханием у Вас психологического характера, но могут быть и еще три момента - Ваша комплекция, отсутствие фиксации и поза, которую Вы принимаете во время наказания.

2014-09-18 в 13:33


Ice, 36 лет

Пермь, Россия

Я думаю, что у Вас, тс, как у не- мазы, совершенно нормальная реакция на боль. Мне кажется, есть смысл уменьшить силу воздействия, и/или жесткость девайсов, т.к.хоть это и наказание, но и на него принцип безопасности распространяется.

2014-09-18 в 13:50


Недотрога, 46 лет

Москва, Россия

Mongo-Чу (Panda), 47 лет
Монго, я именно об этом топике говорила. Поэтому и отметила, что порка не СМ-ная. Держать ритм и вдыхать на ударе для меня нереально. Я выдыхаю, и потом пытаюсь небольшими глотками вдыхать, но это очень сложно. Мы давно не общались в личке, но с тех пор ничего не изменилось. Боль - это боль, как ни крути. Завидую я вам, мазам: порка в кайф. А нам, сабам, куда деваться?)

Анастейша Стил-Грей, 30 лет
Это ни в коем случае не паника. Я абсолютно уверена в своем Верхе. Но вот боль и вводит меня в шоковое состояние. Парализует и тело и мозг. Другой способ наказания будет не таким действенным, это даже я сама понимаю.

Сounselor, 61 год
Девайсы - это ладонь для разогрева и флогер для наказания. Причем от ладони приходит боль пополам с возбуждением, а при флогере отстается только боль. Воздействие таково, что кожа ни разу не рассекалась и не повреждалась. Примерно на 3-5 ударе я и вхожу в этот ступор. Понимаю, что для кого-то эти цифры смешны, но вот так получается... Так что до диванной подушки мне далеко.) Верх останавливается за секунду до того, как я боль становится совсем невыносимой и я готова закричать и попросить прекратить. В раж он не входит и контролирует процесс абсолютно трезво и внимательно.

Его Малена, 33 года
Речь о наказании, которое заслужила. А раз накосячила - значит должна быть готова искупить свою вину. Никакого комфортного состояния быть не может. Заслужила - получи. Мне нужно просто как бы облегчить свое состояние во время наказания.

Выше я писала, что из девайсов используется только флогер. Порка по заднице, захлестов не бывает. О частоте ударов сказать не могу, потому что не совсем в себе нахожусь в это время. Но дыхание восстановить время бывает, просто очень сложно это сделать.

Веса избыточного нет, разве что пара кг, не курю, на животе не лежу во время наказания, с носом небольшие проблемы, но кляп никогда при наказании не используется.

Избегать наказаний стараюсь, но разве такое бывает, чтобы никаких провинностей со стороны женщины?)

2014-09-18 в 13:56


Сounselor, 57 лет

Мытищи, Россия

Недотрога, 40 лет - вы говорили об этом с вашим верхом?

2014-09-18 в 14:04


Сергей, 41 год

Санкт-Петербург, Россия

Недотрога, 40 лет
Вообще-то в DD такую вещь как "maintenance spanking" отнюдь не только для игр используют.
Просто когда "не в форме" то стресс слишком высок.
Так что, к уже вышесказанному ищите разумный компромисс.

2014-09-18 в 15:01


Non Grata, 26 лет

Санкт-Петербург, Россия

Нехорошо, что мало написали про своё состояние здоровья.

Мне видятся 4 способа решения проблемы:

1) Уменьшить силу воздействия и частоту ударов флоггером;
2) Заменить сам девайс (скорее, нечто, подходящее для спанкинга - деревянную щётку или паддл; так как на воздействие рукой у вас другая реакция, как вы написали, можно попробовать что-то серьёзнее, но с принципом действия не особенно отличным от ладони);

3) Применить другие методы наказания (постоять на коленях минут 10 на горохе, грече или соли; больно, неприятно, но на дыхание не влияет);

4) Изменить позу и попробовать порку флоггером стоя, можно и с фиксацией (не прокатит, если причина нарушения дыхания заключается в психологии).

Думается, нет одного определённого фактора, способствующего развитию нехватки воздуха. Сопли, слюни, слёзы - банальное захлёбывание, решением которого может быть смена позы, перерыв и глоток воды. С точки зрения психологии - бывает так, что и доверие есть, и ты знаешь, что тебе Верхний ничего плохого не сделает, но вот не идёт практика и всё; только начинается и ты: "Ой, не надо, пожалуйста, так, ай-яй-яй!". Все мы очень разные всё-таки, одинаковых по восприятию нет. Паника или испуг - необходимо остановиться.

В любом случае, не будет лишним заняться дыхательной гимнастикой, йогой или записаться в бассейн. Хуже точно не будет.

2014-09-18 в 21:06


бумажная пти4ка, 33 года

Москва, Россия

-2) Заменить сам девайс (скорее, нечто, подходящее для спанкинга - деревянную щётку или паддл
спанкинг у них разогрев, может он её и не шлепает сильно. Я что-то сомневаюсь, что от щётки ей будет менее больно, скорее наоборот.

Думаю, надо просто сказать ему, что у вас проблемы со здоровьем, и чтобы не бил сильно. Или терпите. Или ведите себя хорошо) Мне вообще кажется, что реакция нормальная.

2014-09-18 в 21:23


Non Grata, 26 лет

Санкт-Петербург, Россия

2) Заменить сам девайс (скорее, нечто, подходящее для спанкинга - деревянную щётку или паддл
спанкинг у них разогрев, может он её и не шлепает сильно. Я что-то сомневаюсь, что от щётки ей будет менее больно, скорее наоборот.

-
Имела в виду использование щётки вместо флоггера вообще с разогревом ладошкой. Щёткой-то оно, конечно, более неприятно, чем рукой)

2014-09-18 в 21:27


Его Малена, 39 лет

Воронеж, Россия

Недотрога, 40 лет
Абрамцево, Россия

Вы пишете, что не задыхаетесь, что же тогда подразумеваете под "сложностями"?
Если у Вас наблюдается частое поверхностное дыхание, то скорее всего это нормальная реакция организма (нейрогуморальная регуляция) на боль и страх. Постарайтесь все же понаблюдать свои реакции на боль - возможно Вас "кидает в жар и холод", мурашки по телу, повышенное потоотделение, рефлекторно переходите на грудное дыхание.. Это нормальная реакция организма.

Тем более если наблюдаются "крики-слезы-сопли-рыдания". Затрудненное дыхание через нос возможно из-за отека слизистой.

Если же проблема именно в невозможности сделать глубокий вдох или как бы глубоко не вдохнули не ощущаете достаточности вдоха, советую обратиться в врачу.

Большинство маз в той или иной степени задерживают дыхание при болевых практиках.
При некоторых воздействиях возможно ровное, спокойное дыхание, при иных - нет..

2014-09-18 в 22:18


ZANOZA, 37 лет

, Россия

Недотрога, паника и доверие к Верху здесь не связаны, у каждого человека на земле есть вещи, которые вызывают у него панику или шок. Тем более, что Вы не маза, Ваш организм "не принимает" "не умеет справляться" с таким физическим воздействием, просто не умеет физически. И в таком случае такие практики просто вредны для Вас и Вашего здоровья, в один из таких замечательных наказательных дней сердце не выдержит шока и все! Это тоже самое если бы больная астмой или нижняя с больным сердцем сказала, я доверяю своему Верху, поэтому пусть играет со мой как хочет без ограничений на мою болезнь. Надо ОБЯЗАТЕЛЬНО разговаривать с Верхом.

2014-09-19 в 06:47


Сергей, 41 год

Санкт-Петербург, Россия

Анастейша Стил-Грей, 30 лет
Полностью поддерживаю.
Безопасность в контексте БДР совершенно не излишество.
Чтобы что-то практиковать, стоит все-таки также по теме немного информации поискать.
Получается как у БД-шников когда они пытаются ДС. Здесь примерно также: с СМ-ным пониманием вопроса пытаться играть в ДД.

Для СМ, между прочим, НАКАЗАНИЕ даже поркой - жесткий экстрим, и уже неоднократно это обсуждалось в сети.
Это несколько другая тема, вот по ней и нужно учить матчасть, тем более маледомное сообщество этой тематики намного шире и информации море.

2014-09-19 в 15:57


Та самая, 50 лет

, Россия

Моя практика. Порка наказательная, воспитательная, профилактическая в нашей паре всегда.
Да, боль перекрывает любой контакт с Господином (что даже считать удары невозможно)
Вопрос в том, что нужно Господину? Моему любимому точно явные признаки раскаяния (слёзы, мольбы, просьбы о пощаде) и количество ударов уже не так важно.

Эмоции! Пара мы БД-шная, я ТН-шица, мы ищем и находим своё.
В СМ-м порке всё по - другому. Там кайф реальный, как в бане с длительным разогревом, возможно и рыдать Вы будете, но не от раскаяния, а от невыразимого, запредельного удовольствия )

Выбрать важно для себя, что ближе. Эмоции БД-шные или чистая физика СМ-щиков?

2014-09-19 в 18:22


Александр, 53 года

Москва, Россия

Недотрога, а какой эффект вы ожидаете от наказательной порки?! Все в норме)))
Возьмем по умолчанию, что у вас все хорошо со здоровьем. Если нет, идите к врачу и ниже не читайте.
Вот вы говорите, что вы не маза... Вы в этом уверены? ))) на все 100?))) Зачем тогда косячите?))
Были советы про смену девайсов... Флогеры тоже разные бывают. Вас каким наказывают? Может стоит взять полегче..?
Почему порка только по попе?
Быть может, что ваш Верх рано останавливается и не "пробивает" вас... После "пробивки" все меняется: и ощущения, и состояние, и восприятие.

Не косячте!!!)))

2014-09-19 в 21:20


Сounselor, 57 лет

Мытищи, Россия

Печально что Недотрога, 40 лет за эти два дня не ответила на вопрос, говорила ли она об этом с ее верхом. Возможно, проблему можно было решить много проще - заменив порку на более подходящее ей наказание.

2014-09-20 в 09:28


Недотрога, 46 лет

Москва, Россия

Сounselor, 61 год
Разумеется, все вопросы сначала обговариваются внутри нашей пары. И раз я подняла эту тему здесь, можно догадаться, какой ответ от Верха я получила...

Всем ответившим спасибо за полезные советы. Хоть есть варианты и диаметрально противоположные... Надеюсь, что "пробивать" меня не станут.

2014-09-20 в 10:01


Сounselor, 57 лет

Мытищи, Россия

Недотрога, 40 лет - извините, но мы с таксой в шоке. Если все УЖЕ оговорено в вашей паре, если вы рассказали верху что его порка вызывает у вас трудности с дыханием, дикую боль и т.д., и он счел это нормальным, да и вы, судя по всему, тоже... То не знаю нужны ли какие-то советы.

Вам очень повезло с верхом. Наслаждайтесь, что уж там.

2014-09-20 в 11:42


Недотрога, 46 лет

Москва, Россия

Сounselor, 61 год
Мне действительно очень повезло с Верхом и я наслаждаюсь всеми практиками, кроме порки. И до сего дня была уверена, что наказание и не должно приносить удовольствие.

Совет мне нужен был только о нормализации дыхания во время порки, ни обсуждать, ни осуждать действия своего Хозяина я не собиралась. Чтобы советовать что-то относительно внутрипарных отношений, нужно об этих отношениях иметь информацию, а ее я намеренно не даю, чтобы обсуждения в топике не опустились к банальному полосканию белья.

Право Верха - постепенно подводить сабу к краю ее возможностей и помогать балансировать, не давая упасть. Право сабы принимать волю Верха и подчиняться. Правила Безопасности и Разумности соблюдает Верх, правило Добровольности - нижняя.

Я не отношу свою скромную персону к узкому кругу тематических гуру и вполне могу ошибаться. Готова выслушать любое мнение.

2014-09-20 в 12:17


Эдуард m. Gomori, 54 года

Санкт-Петербург, Россия

Ясно что наказание, ясно что надо искупать и хозяин контролирует и тд и тп, все круто и клево.
Ваши сбои и задержка дыхания нормальная реакция на больно-больно, ваш организм пытается эту боль пережить, это нормально.
Думаю проблема в том, что удары ИМЕННО для ВАС слишком частые, вы не успеваете восстанавливать дыхание между ними. Помочь вам тут ни чем нельзя, если сам ваш верхний не снизит их частоту.

Вполне возможно, что у вас просто более острая реакция на болевые ощущения, для другой нижней это вполне возможно было бы нормально, чисто индивидуальная реакция..

То есть вариант всего один, бить чуток по реже, давая в промежутках между сериями ударов продышаться

2014-09-20 в 13:44


Сounselor, 57 лет

Мытищи, Россия

Недотрога, 40 лет
Абрамцево, Россия
Совет мне нужен был только о нормализации дыхания во время порки,


Хорошо. В тех рамках, которые вы очертили - ваша проблема решения не имеет.

Недотрога, 40 лет
Абрамцево, Россия
Правила Безопасности и Разумности соблюдает Верх, правило Добровольности - нижняя.


О как. Ну, тем более.

2014-09-20 в 14:09


Сергей, 41 год

Санкт-Петербург, Россия

Недотрога, 40 лет
постепенно подводить сабу к краю ее возможностей и помогать балансировать, не давая упасть.
Для этого нужно как минимум "чувствовать" партнера, А все люди разные.
Здесь если "с разбегу об телегу", то и результат аналогичный выйдет.

Без теории да еще и без практики...
Как в телевизоре: "не пытайтесь повторить это дома"!!

2014-09-20 в 15:57


Недотрога, 46 лет

Москва, Россия

Gomori, 48 лет
Спасибо. Ранее Верх как раз и увеличивал интервалы между ударами и силу воздействия. Сложность именно в том, что паузы подчас затягиваются, а для меня порка - это не то удовольствие, которое хочется растягивать.

Сounselor, 61 год
Извините, но ваш авторитет в моих глазах сильно упал после записи в дневнике вашей нижней, которая уж слишком похожа была на крик отчаяния. Может быть, вместо того, чтобы постоянно зависать на сайте, и давать советы другим, лучше помочь своей девочке?

2014-09-20 в 16:45


Эдуард m. Gomori, 54 года

Санкт-Петербург, Россия

Недотрога,
паузу нужно делать не между ударами, а между сериями ударов. в любом случае больше вариантов я не вижу.
Порка дело добровольное, либо так, либо не идет значит не нужна.
Индивидуальная особенность, ничего тут не поделать.
Выбор он всегда есть даже если выбирать особо не из чего)

2014-09-20 в 18:45


Костя, 28 лет

Новосибирск, Россия

У вас скорее всего порка была на грани болевого порога. Слышала о таком состоянии как у вас бывает. Если вы не маза, то такое сильное болевое воздействие вам ни к чему. Верх должен это понимать и или ослабить силу удара или сменить девайс-ударник, на что-то более мягкое по воздействию. Плюс делать перерывы между ударами.

Ну и имейте ввиду, что от запредельной порки может упасть давление, или так же резко подняться, может пульс подскочить до..., для этого сердце должно быть абсолютно здоровым....если были проблемы с астмой или вы аллергик, то тут тоже свои нюансы....лично у меня было один раз потемнело перед глазами и свистело в ушах пару минут от очень сильной порки.

Так что осторожно и с умом. Но состояние, как у вас, нельзя допускать.

2014-09-21 в 17:25


safari, 45 лет

Москва, Россия

Правда, меня не наказывали, но иногда были достаточно жёсткие воздействия, что я не успевала дышать. Тогда я просила дать немного времени подышать. Мне кажется, это нормальная просьба, она никак не относится к степени воздействия, не уменьшает наказание, но здесь речь идёт о безопасности. Просить делать что-то медленнее или о перерывах между сериями было бесполезно, но в этом не отказывали. Если есть возможность, сказать об этом, попросить обращать внимание. Предлагать, как действовать, не всегда этично.

2014-09-21 в 17:59


Asmodey, 38 лет

Шанхай, Китай

каждый девайс имеет свой вкус...Те вся гамма от воздействия имеет определенный период, причем индивидуальный, для каждого организма.Возможно, как озвучил Гомори неправильная частота между ударами, но это не на форум, а к Верхнему, ибо он должен чувствовать свою нижнюю.По дыханию-если права Малена по поводу поверхностного дыхания, то абсолютно очевидно, что это реакция организма на экстремальные воздействия.

Но сам по себе стартпост слишком сумбурен и не совсем понятен вопрос..?
Если мы о наказании-доверьтесь Верху.

2014-09-21 в 22:27


safari, 45 лет

Москва, Россия

Asmodey,
Если мы о наказании-доверьтесь Верху.(с)

Есть доверие, а есть безопасность. Верх - не Бог и не ясновидящий. Если он не видит, что человек не может дышать, может поговорить нужно, а не только доверяться.

Но у меня идентичных ситуаций не было, разве что дышать не могла. Если понимаю, что на мои реакции не обращают внимания, я концентрируюсь, чтобы минимизировать последствия.

2014-09-21 в 23:27


Asmodey, 38 лет

Шанхай, Китай

Ооооо, судя по активности, кто-то из активно проповедующих ДыЭс бл-ей проснулся) С добрым утром, солнышки)
Ускользающая, если мы о БДСМ говорим, то надо понимать, что не пряниками балуемся, соответственно вниз идут Доверяя Ответственности и здравому смыслу(Разумности).Но если выбирают по себе и в 40 лет стонут на форумах-ну хз, все как в анекдоте про немного беременна... Тема-элитарна, те-оба партнера, как минимум, прекрасно дружат со своей головой и отдают отчет себе в том, чем они занимаются.А стоны-меня колбасит, хз, может что не так...? Да трахайся ты в ванили с плетками, какие проблемы, что название статуса изменило внешне? Ничего. Минусуйте. Рад, что хоть какие-то традиции в цене)

Большое пысы в копилку определений.Сущность бляди не изменяют термины нижний либо верхний.И моразм плетками не лечится
Ronin(c)

2014-09-23 в 17:50


Верд, 47 лет

Тула, Россия

Недотрога
"Плюс к этому крики-слезы-сопли-рыдания. "

) Что-то не так, Недотрога. Слезы-сопли - ладно. Но если есть крики и рыдания, то должно быть и дыхание. Кричать и рыдать - значит дышать.

Впрочем если у вас ролевая игра - "фашист и пленная комсомолка", то ваше состояние на сто процентов соответствует данному процессу. Но если это наказание в мейлдоме. И вы в этом самом мейлдоме саба, то здесь просто обычная реакция на боль при наказании - кричать, взвизгивать, просить прощения, на эмоциях сообщать Верху как больно и вину осознаете...И дыхание будет, и сабочка во всей красе появится..Могут некоторые сказать, что Верх от таких действий может войти в раж..Псих может, но не Верх. Верху по вашему голосу намного легче ориентироваться. И вернее. И не надо судорожно извлекать из памяти что то. И не надо пытаться думать что ему понравиться, а что нет, что он там приказал считать или не считать..В вашем случае - Себя отпустили на волю и все. Вы не маза. Ваша задача на получить кайф от боли.а сделать ее меньше или себе легче перенести ее. Любыми "тематическими средствами". И помощники вам в этом ваше тело и ваши эмоции, а попытка найти мысли в голове при этом - прямой путь в ступор.

2014-09-23 в 23:15


safari, 45 лет

Москва, Россия

Asmodey,

О! Мне это показалось или меня действительно только что весьма неизящно обозвали блядью. Насчёт элитарности Темы - вопрос спорный. Вам так хочется считать - не вопрос.

Вот, к сожалению, не могут трахаться с плётками в ванили, потому что сексом на сессиях я, как правило, не занимаюсь, а то, что мне нравится, в ванили не приемлемо. Да и собирать косые взгляды - не моё амплуа.

2014-09-24 в 11:44


Asmodey, 38 лет

Шанхай, Китай

Вам показалось, акцентирование на бл-ях результат минусования, так что хз, может кто критично к себе и относится.
Насчет элитарности-отнюдь не спорный.
По поводу сожаления- вы писали опус в старт топике?
Читайте менее эмоционально, все встанет на свои места.

Vold, 47 лет
Тула, Россия
Те, саба обязана терпеть боль..? А не расскажите по какой причине..?

2014-09-24 в 19:01


safari, 45 лет

Москва, Россия

Asmodey,

просто Вы очень адресно обратились ко мне со своим опусом об элитарности и блядстве.

2014-09-24 в 20:15


Улыбка Тишины (BESTia), 37 лет

Санкт-Петербург, Россия

Что там за флоггер такой? Строгий какой-нибудь, что ли? Я тоже ни разу не маза, но не представляю, чтобы воздействие флоггером было таким болезненным, чтобы проблемы с дыханием возникали. Массажик флогами хороший получается, да. Даже тяжёлыми. Даже кошками. Он там у вас из проводов или колючей проволоки? Простите, но не верю.

2020-09-19 в 10:50


Ответить




BDSMPEOPLE.CLUB - BDSM/БДСМ знакомства

Мобильная версия сайта | О сайте | Служба поддержки | Report Abuse

Соглашение о предоставлении услуг | Рекомендации по обеспечению безопасности | Веб-мастеру | Bug Bounty | Реклама на сайте

Информация о платных услугах и порядке оплаты

Здесь находится аттестат нашего WM идентификатора 000000000000 www.megastock.ru DASH accepted here